2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

中世風RPGの世界観・生活

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 12:43 ID:bj9B9NRj
中世RPGの世界、生活についてマターリ語るスレです。
古典ファンタジー小説や定番RPG、欧州で行われていた実際の生活等から
妄想や推測を広げていきましょう。

過去スレ
中世RPG世界の食事
ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1046897931/


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 12:45 ID:iQG2hMv0
盛り上がってまいりました。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 12:56 ID:tid9wsqK
>>1乙 マターリと行きましょう

4 :黒服の男 ■-■):03/11/02 13:45 ID:k8NLVMEE
ベイグランドストーリーのなんちゃって中世の
世界観は結構好き

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 17:00 ID:jAXQ2zJp
>1乙カレー

そのものズバリな題名の「中世の食事」とかいう本を見つけた
お値段は2,800円。
……図書館だな

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 19:01 ID:tid9wsqK
>>5 明日までなら古本祭を神田でやっとるぞ。
無駄な知識の詰まった辞典が山盛り!・・・・・・場所がなくてかえないけどさ。
食材辞典とか騎士道辞典とか売ってた。ドイツ中世の農民なんてヤケに狭い範囲の本もあったな。
大学の教科書っぽいかんじで中身は結構ムズイ書き方と見難いフォントだったけど。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 19:06 ID:GWAbINld
>>6
いいこと聞いたぜ(・∀・)

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 20:33 ID:y4fMpPbo
>6
いいなあ…東京行くような銭のない地方民としてはうらやましい限り。

9 :5:03/11/02 21:18 ID:+7zYKUpq
>6
いい情報だ
けど、あいにく日本アルプスに住んでいるんでな……
ドイツ中世の農民の本は是非見てみたいが、東京じゃ仕方がない
東京の友人に相談して適当に見繕ってもらうよ。サンクス

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 23:31 ID:ymbai3hA
>>9
友よ・・・
俺は千曲川周辺に住んでて行けん・・・
しかも東京に知り合いもいない。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 00:24 ID:8owa4r2v
同じ中世でもイスラム世界のほうはかなり文明化されてたみたいだけど、
どんなもの食ってたかとかはヨーロッパほどメジャーじゃないと思う。
やっぱりイスラムのほうが飯はうまかったんだろうか?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 00:28 ID:khBG3EvK
取り敢えずトルコ料理は世界三大料理に数えられてるなあ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 00:29 ID:mLByeb/z
ペルシア文化になっちまうけど、田中芳樹のアルスラーン戦記読んだときに旨そうだった記憶がある。
メニューとかは忘れちゃったけど。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 00:42 ID:DJmLyLS2
トルコ料理ってナスよく使うイメージがあるんだけど、
ナスって新大陸原産じゃなかったっけ?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 00:43 ID:Y2TEN8yr
インドだろ。ナスはいったカレーはまいうーだぜ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 02:46 ID:6XDuvuK8
ho

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 12:26 ID:IurrsWzh
ナスはインド東部か東南部原産と推定。
中国、中近東、アフリカ辺りには五世紀ごろにつたわってたらしい。
ヨーロッパに入ったのは13世紀。広く使われるようになったのは
16世紀以降。
日本では8世紀にはじめて記録にあらわれ、10世紀には
けっこう利用されていたと「食材図典」にありました。

ナスは体をひやすから、暑いときに食べるのがいいらしい。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 13:05 ID:h1eQiHWG
秋茄子は嫁に食わすな!

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 20:27 ID:I+ffegG8
トマス=アクィナス

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 23:42 ID:Ab4ywhJt
>>17-18
嫁は子を産んでなんぼだからね。
秋口に体を冷やしてはいけない。

というのが本来の意味だとさ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 23:45 ID:DK8zh8/I
茄子は種が少ないので、食べると子種に恵まれなくなる、という迷信もあるようだ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:50 ID:b1zTMg0n
「美味しいから女房に食べさせるのは勿体無い」=男尊女卑の名残り
って話も聞いたことがある

どれが本当かはさておき色んな解釈があるもんだと思った

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 01:25 ID:NqCCJR3z
秋茄子は嫁に突っ込(ry

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 06:11 ID:WIiNGyAt
実際には気にする必要無いんだっけ? 秋茄子。
鰻と梅干みたく。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 08:21 ID:dkOrByxh
食べ合わせの悪いとされる組み合わせって
他に何があるかな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 08:31 ID:ZvGzoA+K
揚げ物とスイカ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 11:30 ID:0VgP/zY9
かき氷と蟹。
両方体冷やすから、下痢をする……んじゃないかと、思うのだが。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 15:29 ID:fDMvRxaV
これらの知識がゲームシステムに反映されてるRPGなんて激しくイヤ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 16:22 ID:fYVDUefC
そだね。街歩いてたら上から糞尿がおちてくるRPGもやだなw
あと、転んだらひとりで起きられない鎧装備とか。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:32 ID:rki1Oagj
たしかに敵を切るのではなく叩き潰す剣とか
街中で行き倒れや疫病が流行ってる描写は流石にキツイな


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 01:47 ID:eY0fRiev
勿論、積荷を移送する商人の一行は全身レザーに棍棒とショートボウでガチガチに武装、と。
主人公が傭兵な日にゃあ出番なし。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 03:07 ID:S/EX4jMm
>>30
Wiz8の敵は剣で斬ると破裂します。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 05:57 ID:a5sJ9/lL
ロマサガ1の敵なんて勝手に地面に埋まってくれるから死体処理の手間が省けるぜー

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 06:07 ID:4UxuQDfr
ハンマーとかモーニングスターとか出てくるRPGもあるし、
剣が叩き潰す武器という設定でも別に問題無いと思う。
力でなく技で敵を斬るなんていうちょっとスカした設定を
好みそうなヤシが遊ぶゲームには、刀とかの類も結構出てくるしね。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 13:44 ID:rI/Ceuat
Wiz8は刀で斬っても槍で突いても破裂するけどな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 17:43 ID:3lmsMvXa
ロマサガ2で物理に殴り属性とか突き属性とかあるのは自分的には新鮮だった。中学生だったしな。
ちょうどメイスは防具の上からでも致命的みたいな話読んだばかりだったし。
でも細かすぎると詰まんなくなるしTRPGでもやってろよ、ってなるな。微妙なところだ。

さっき食材をごそっと買ってきた。一週間は保存用カレーですごせそうだ。外食は高いから昼は抜きか・・・

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 18:55 ID:rz+5NMAM
俺は『力』という曖昧な数値が気に食わん。
この言葉が表すものが単純な筋力の数値なのか、動作スピードを足したパワーのことなのか。
レスラーみたいな筋肉達磨は筋力は高いがスピードは落ちるから
ボクサーとかに比べてパワーはそう凄くないのだが。
だから素手で殴ったり棒で殴ったりする場合は力とすばやさの両方が高くないと弱いはずだ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 19:46 ID:rI/Ceuat
ロマサガ3では体術の攻撃力には腕力と素早さの両方が関わってたな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 00:34 ID:LV6t8uta
それを言うなら「すばやさ」と言うパラメータも単純な動作一つ一つのスピードなのか
それとも全身的な敏捷性なのかという問題があるような

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 00:46 ID:BnG63HWB
指先のすばやさだけなら早いんだが…

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 01:26 ID:cZ4nU/uU
すばやさ云々はゲームのシステムの問題であって
中世RPG生活の問題じゃないしな。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 01:48 ID:37SM4/+p
>>37
あまり突き詰めすぎると、マニアック過ぎて
ユーザーがどれだけついて来てくれるのか怪しくなるし、
開発側のバランス調整やシステムの構築にとんでもない手間が
かかりそうなので、程ほどにシンプルなシステムの方が良いんじゃないかと。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 01:49 ID:Ua9EfJ6G
リアルならいいってもんでもないな

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 02:08 ID:rwlLF2pA
ドラゴンが実際に居たら隠れ住むなんてできない気がする。
一日どれだけ食うんだろうか。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 02:25 ID:3VFJm0/X
ドラゴンは物凄くよく寝てエネルギー消費を抑えているんだ
ついでに魔法でなんとかしてるんだ


ところで、中世ヨーロッパ世界では、一般の都市市民が武装することは
認められていたんでつか?
武器屋ってものは実際にあったみたいだけど、戦士階級しか利用
しなかったんだろーか

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 02:37 ID:Jxhqisb7
仙人みたいに霞とか食ってんじゃねえの。>ドラゴン

つーかこれはドラゴンというより龍か。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 03:18 ID:GhD0dDa7
ドラゴンといえばブレスがつきものだけど、何食って出してるんだろう。
魔法的な力と言ってしまえばそれで片付いてしまうが。
関係ないけど映画サラマンダーのドラゴンは炎を吐いても火傷しない理由付けとして、
「2種類の化学物質を分泌する器官があって、それが口から離れたところで交わる事で炎が出る」
となってたなあ。あのドラゴンは凶悪だった。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 08:41 ID:UqXGlXmN
>>47つまり接近するとただの薬を撒くだけか。
ああ、あまりリアルを追求するとたぶんドラゴンは自重で潰れて死ぬとか、そういう空想科学読本オチかも。

ドラゴンまで行かなくともハーピーでもガーゴイルでも飛ぶ奴が混じるだけで城塞都市の意味がなくなるな。
サーチライトもない時代に弓兵を夜っぴて城壁じゅうにめぐらすわけにいかんし。
太陽の世界っつう未完のSF小説だけど鉄器時代風の世界に飛べる能力を持った連中がやってきたときの
無敵っぷりがよかった。草の船に仲間乗せて上から石落とすだけ。床だけ対矢防御して。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 11:58 ID:yEYQXSwp
>45
武装の程度と、領主によるんじゃないだろうか。
でも夜警団のようなものを市民が作ってまわってたりする
街もあるんで、市民がガチガチに武装してるところもあるようだ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 14:58 ID:lLi49+zT
ハーピーは鳥なんかと比べて飛行能力が低そうな気がする。
的としてもでかいし。
ガーゴイルは防衛専門っぽいし、ワイバーン等の大型モンスターは小回りが効かなかったりと、
城塞都市もそれなりに意味ありそうだけどなあ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 17:49 ID:94oXbQRU
>48
数がすくねーんだべ数が
山や海に住んでるハーピーやレアな魔法使いがレアに使うガーゴイルや
伝説級のワイバーンや、あまつさえ異世界からきた空飛ぶ船と対峙するより、
隣の領主や食い詰めた傭兵に対峙するケースの方がきっと雲泥の差って
ほど多いんだべ

ドラゴンナイトみたいなのやガーゴイル使いが山ほどいる世界なら、自ずと話も
変わってくるだろうなあ

>49
なるほど。非武装原則じゃなかったのか
いくら資本主義以前といったって、人口の10%以下の戦士階級に
耐久消費財売ってて武器屋は生計が立つのかと気になったんだが

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 18:25 ID:1/NHre1u
武器屋と鍛冶屋を兼業してたところもあったと思ったが、あれって中世じゃなかったかな。
普段は鍬だの鋤だの作ってて、戦争になると武器とか作って売り出すの。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 19:40 ID:Jxhqisb7
別に自分で作れれば武器屋を挟まんでも自分で売ればいいだけだしな。

それと鍛冶屋は平時でも貴族の娯楽用(決闘とか)に剣とか槍とか作ってた。
華美な装飾用の武具とかもそういう時のだったかな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 19:45 ID:hSra9A+d
式典にも腰に帯びる剣や銃は必要だしなー

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 21:50 ID:LM5aDIkC
飾り様の剣は本当に飾りだからなぁ・・・・短刀もそうだけど
前から思ってたからなああんな宝石だらけのどうやって戦うんだと
当たり前過ぎる事を知らない俺はバカダーーー

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 23:52 ID:UqXGlXmN
伝説の鍛冶屋なんてゲームじゃいるけど西洋の歴史にも居たのかね?
日本だと正宗とかは流派として名前残してるけど。バゼラードとかがそれに当たるのかな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 01:31 ID:6H61Kx7P
>>51
> ドラゴンナイトみたいなのやガーゴイル使いが山ほどいる世界なら、自ずと話も
> 変わってくるだろうなあ

そういう、飛ぶ奴ごろごろの世界の場合、防衛するにはもう地下に潜るしかないのかな。
通り過ぎてくのを待つような感じになるけど。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 01:42 ID:bbXgakns
>>56
向こうは一本のよく切れる刀よりもあまり切れ味がよくない大量の剣
みたいな考えを持つ国々だから、
正宗みたいな流派としては残らないと思われ


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 01:56 ID:lqaTP99I
>>57 一匹でも大騒ぎの戦略兵器なドラゴンとかだとお話し的にも面白いかもしれない。

>>58 そうか。デュランダール派とかロンバルディア派とか
あっても面白いだろうなと刀鍛冶の系譜図みたいな本読みながら思ったんだけど。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 08:14 ID:MkS3X9nR
伝説の刀鍛治ドワーフの伝説はあるんだから、実際に名工がいたと
考えるのも不合理ではあるまい
中世ヨーロッパの鉄鍛治技術は高く評価されてるから、いい剣を打つ
人もいたんではなかろーか

ただ、「いい剣」=「よく切れる剣」という尺度があったかどうかは疑問だが

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 08:17 ID:MkS3X9nR
>57
空飛ぶ連中が戦術的に当たり前のレベルで存在するなら、防衛する
方法はずばり「防空」だろう

対空魔法班は城壁にて待機
全ドラゴンナイトはスクランブル、速やかに敵機を撃墜せよ、ってな具合か

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 09:04 ID:puPqLPzh
ドラゴンナイトは槍とか剣なんて持たずに弓を持てばいいと思うぜ。
後は石とか毒とか落としたり。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 10:21 ID:wRNDbcBR
>45>49
実際、現代に残る城下町の城塞跡なんか見ると、
都市の「内側に向けて」守りを固めてるってのも結構あるんだそうで。

領主と領民の関係は
領民は税金を払い、そのかわりイザ敵に攻められたら
領主は命がけで領民を守る、という契約関係です。
契約だから、領主が領民を守れない、となったら
敵にほいほい街を明け渡されても領主は文句を言えません。
包囲されたときにどの程度領主の味方して自分たちも戦うかは
その都市の気質とか領主との関係とかで変わってくるでしょう。

領主を持たず、自分たちの身は自分たちで守る、
いわゆる自由都市なんかはそれこそガチガチに武装してたでしょうね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 13:27 ID:l5CQljdg
>>63
そういう社会契約論的な思想がルソー以前にあったとはにわかに考え難いのですが・・・

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 14:30 ID:gVF0uF/p
>64
支配者と被支配者の関係を「社会契約」と名付け理論化したのはルソー
だったかもしれないが、それは互恵関係がルソー以前には存在しなかった
ことを意味しないだろ
中世の関係の説明に近代の用語を持ってきた>63もちょっとまずかった
気はするけど

>63
確かに自由都市だったら、武器屋は繁盛しただろうな
RPGでは夜警団自警団っていうと何か敵に回ることのほうが
多い気がするが……

プレイヤーがアウトサイダーに立つからか

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 14:59 ID:HePMZw1f
>63
プレイヤーは基本的にヨソ者だもんな。町に侵入して自警団に追われるイベントもありそうだ。

戦争と関係なく、治安維持のために傭兵を雇ってそういう組織を作っている町も見かけるね。
中にはならず者がいて、喧嘩が増えて却って悪化してたり。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 15:58 ID:lqaTP99I
自警団っていうと民族感情とか扇動で理不尽な攻撃してくる印象があるなぁ。
しかも倒せないとか。よそ者は出て行けと排他的だったり。
逆に自分が自警団メンバーの若者だとあっさりやられるふがいない味方軍の印象。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 19:01 ID:puPqLPzh
そういやRPGの街とか村はどこもオープンタウンだよな。
ヨーロッパとか中国の城下町ってのは城壁で民を閉じ込めておくって意味もあったのだが。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 20:10 ID:KrEfKMGI
べアルファレスのカルス・バスティード、通称カルスの棺桶は城壁に囲まれた町だった。

中の人間を守るためのものでなく、町の中にある洞窟から沸いて出る魔物を外に出さないためのものだったけど。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 20:11 ID:6F2xu9xx
>66>67
警察機構のない中世都市では、「治安維持」は市民の仕事だったそうだ
だからギルドが持ちまわりで人を出し、自警夜警をする
究極の仲間内集団のギルドが担当するんだから排他的なのは当然かも
しれないが、ならず者みたく振舞ったら村八分じゃなかったかな

味方だと弱いのはあれだ、占い師の法則
敵だと強く、味方だと弱い(w

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 20:11 ID:jI9GmrBq
>>68
まあ、それがないと簡単に壊滅しちまうしな

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 09:05 ID:5884URIn
念のため聞いておくが
冒険者って職業は実在しないよな?
過去にもいなかった世ね?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 10:06 ID:OXuL/fig
冒険者は知らんが冒険家(探検家?)はいたし、今もいる。
昔はスポンサーから金を貰って、未踏の地に行って財宝だの香辛料だの地図を持ってくるお仕事。
株式会社の始まりでもある。
今の冒険家は商品の宣伝とか、テレビ番組を作る為に行ったりする。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 10:40 ID:0IZCHMJe
王家の墓を盗掘したりする連中も冒険者的存在か?
職業盗賊ではなく、近隣の一般人だったりするけど。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 14:08 ID:A20p40ue
仕える主を求める遍歴騎士
ギルドに所属しない遍歴職人
市から市へ渡り歩く旅芸人・吟遊詩人
文明圏同士を結ぶ遠隔地商人

……なんかは、いた。
彼らは多少なりとも腕に覚えがあっただろうし(なければ傭兵を
雇っただろうし)、中には名誉や金を狙って聖遺物を探すヤツも
いたかもしれない

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 14:09 ID:A20p40ue
あと、アマゾンの未踏の地に分け入って薬効植物を探す
現代版プラントハンターがいると聞くが、これなんか
冒険者そのものって気がする

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 15:12 ID:GTgo3+mP
あとは四国八十八箇所みたいな感じで聖遺物めぐりやってる人とかもいたんだろうな。
聖者の骨とか奇跡が起きた教会とか。イスラムだとメッカのみだけどキリストは結構あちこちあるから。

そういやジプシーっていま使えないんだよな、確か。ドラクエ4のPS版ってやってないんだけどどうだったの?
ロマとか言い直してた?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 20:04 ID:P9tG+g8x
ヨーロッパ内の大きい聖地はローマと
スペインのサンチャゴ・デ・コンポステラ。
当時すでに巡礼ガイドブックみたいなものがあって、
途中で寄るべき霊験あらたかポイントとか現地での注意とかが
書かれてあるそうです。ここの川の水は飲むなとか。

15世紀だったかその辺りにはヴェネツィアから
エルサレムパックツアーも出てました。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 21:44 ID:VjAerUzP
>>76
プラントハンターといえば、原種ハンターというのがいるらしい。
観賞用とか食用に品種改良しまくった植物の原種を
世界中探して回るんだって。
なんで原種が必要かというと、改良種が病気になったときとか、
別系統の改良をしたいときにいったんリセットしたいかららしい。
サカタの種の社員だったりすると聞いた。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 23:50 ID:sjktv5Eq
アーサー王伝説とか読んでると、戦争のない時の騎士たちは、冒険を求めてとか言って、
国内をフラフラしてるよね。
あれが実際にもよくあったことなのなら、ある意味RPGの冒険者に近いニュアンスかと
思うけど……どうだったんだろ?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 00:44 ID:xfW42c0C
サカタのタネの社員か……カッコイイな。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 03:15 ID:66Gn8LDc
でもあれだろ?
モンスターとかいなかったんだから
襲ってくるのは所詮人でしょ?
ドラゴンが火を吐いて襲ってきたり
宝箱あけたらミミックでしたとかないじゃん?現実は。
だったらRPGの中世より遍歴する人たちは安全。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 03:45 ID:VUxklBkg
事実は小説より奇なり

人間ほど恐ろしく凶悪で残虐な生物はいない。

“吸血鬼ドラキュラ”よりもその元ネタになった某伯爵の方がよっぽど怖い事しているのは割と有名な話。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 04:35 ID:836N6N/2
ゲームではまず風土病に襲われることはないし、天候や地形が敵になることも無い。
空腹にも悩まされないから路銀が尽きたくらいで死ぬことは無い。モンスターが金もくれるし。
現実の方は宝箱自体が滅多に無いが、開けたら呪いをかけてくる王の棺なんかはある。

つうか、現実の人間はRPGの人間より遥かに脆いからな。安全なわけが無い。
一人きりで数人の野盗に襲われたら殆ど負け確定で人生も終了。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 08:17 ID:UjnENFzY
開けたら呪いをかけてくる王の棺のようなものがあるとしたら、寧ろゲームの方だろう。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 09:22 ID:xfW42c0C
むう、ネタをネタと取って話題を発展させてくれよ。

死因ランキング上位に「餓死」がくるローグライクは本物志向なのかな。
種族を悪魔とかにしとけば人間系や獣系モンスターの死体食えたりするし。
骨から鏃をつくったり。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 15:56 ID:JcqHnCiM
>85
黴びとか病原菌が棺内で繁殖、開けた人間が感染するっつーのはある。
呪いの正体ってこれじゃないかという説もあり。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 16:55 ID:5WJbTn1D
原因が病原菌とかそれ以前に、発掘関係者が次々怪死ってのがデマだぞ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 16:59 ID:5WJbTn1D
つけたすと、ツタンカーメンの呪いの話ね>デマ
それ以外に似た事例があるならカビとかで死んだ事件もあるのかも知れないけど。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 17:01 ID:5CuB+W4x
>72 etc.
冒険者的職業に、「探偵」を追加するのはどうよ。
酒場にたむろってると依頼が来るっていうRPGがあるが、それは探偵だろう。
ttp://www.tanteifile.com/dragnet/index.html
↑探偵事件簿が面白い。目立たないようにしている姿は忍者のよう。

RPGで浮気調査などすると正体が魔物で、「み〜た〜な〜!」→戦闘 が定番だが、
本当の中世では捜査、調査などはどうなっていたんだろうか。
警察、裁判、刑罰の責任者は誰? 実際にやるのはどんな人?
RPGのようにぁゃιぃ飲んだくれ、もとい冒険者に調査をさせるのは定番なんでしょうか。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 17:51 ID:UN5t9nWU
リアルでの放浪騎士とかって、路銀を農民から徴収してそうな悪寒

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 19:47 ID:AlBshtMq
なんかここに挙がってるのをゲーム化したら異常なリアリティーになるな
でもそれが良いといって売れるかもしれん・・・いやマジで

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 20:09 ID:fCySA55G
ネットゲーとか見ると需要はあるな。生活観溢れるゲーム。
そっちの世界行って不便も理不尽も楽しみながら生活する……まあ廃人だけど。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 20:36 ID:Gh/aP0cU
>80
騎士の日常生活か……
公共公益事業は教会だし、戦争にしたって年に何十日しか義務がない
確かに、普段何してるんだろな
いくら非生産階級だからって、なーんにもしないってのは許されんだろう
社会の余裕的に

>90
自由都市の場合、警察・裁判は市民。村なら、裁判権は領主
首切り役人・獄卒は賤民として被差別対象
告訴された相手が告訴を認めない場合、自由民同士なら「決闘」の場合も
多々あった、そうだ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 21:04 ID:QFTSQsez
許されてたような気がするな。人権の概念が無かった時代だし。
今の北朝鮮辺りを見ても、特権階級に社会的な余裕なんて殆ど無関係っぽい。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 22:21 ID:Oy/wQYZt
騎士のことを知りたかったらフィアナ騎士団などを読むとよかろうな。

間違ってもロードス島戦記みたいな阿呆ファンタジーを読んで
「自由騎士」なんて言わないようにしてくれや。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 01:30 ID:ndMvnYc5
その阿呆ファンタジーでないところのフィアナ騎士団を読んだ
>96は騎士の普段の仕事は何だったか書き込まないのか?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 11:29 ID:Ic2NLIJA
騎士は戦争のない時は、領主の畑たがやしてることもあった。
あと模擬戦闘(ほとんど娯楽、一般人の)やったりとか。
自分の領土(あれば)に帰って畑たがやしたり。純戦闘要員ではないことが多い模様。
身分の高い騎士で宮廷がきらびやかな時代なら、そこで毎日踊るw
うまくいけば身分の高い奥様と恋愛ゲームして出世。

G.R.R.マーティンの「氷と炎の歌」シリーズに骨太な騎士たちが大量にでてくるんで
一読するとおもしろいよ。ちょっと高いし、日本語版は1しか出てないが‥‥
2とかになると、「従者が騎士の鎖かたびらを砂の入った樽に入れ、坂から落として掃除する」
シーンとかが出てきてたのしい。
サトクリフにも、騎士の出てくる話があったな。どれだったか‥‥

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 12:40 ID:UnZ+bBBQ
アーサー王伝説に出てくるような騎士と、
もっと時代が下った社会の騎士が、
何処まで同じ生活をしていたのかという疑問が。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 13:44 ID:uirnL/R9
テンプル騎士団は銀行業もやってたらしい

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 17:23 ID:tWWHc/hX
マルタ騎士団はいまだに切手売って生活してるな。
あれって元はヨハネ騎士団とかロードスにいたんだったんだよなたしか。違う騎士修道会だっけか。

>>98 それって文庫にならんのかね?本屋で見かけてもハードカバーばかりなんだが。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 17:24 ID:tWWHc/hX
日本語変だ、すんません。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 20:58 ID:Y41OZt13
十字軍のような暗黒時代もあったんだよなぁ・・・正義っていっておきながらの虐殺って・・・・・

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 21:02 ID:y28GXInQ
DVDでアーサー王伝説が元のFIRST LNIGHT見ますた。
主人公濃過ぎ!!!

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 21:03 ID:y28GXInQ
LNIGHTって何だ……KNIGHTだよ('A`)

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 23:26 ID:T2RA+6l2
聖ヨハネ騎士団 = ホスピタル騎士団 なのか?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 00:21 ID:xms3+C/d
>>103
正義と自称しない虐殺ってのも聞いたこと無いけどね・・・

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 17:39 ID:fMAtbHH0
南京大虐殺。





うわなにをするやめろはなs

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 19:22 ID:cFX3yvQB
へんなの涌くと荒れるから勘弁、他のネタにしてくれ。中世じゃないってことでマイルドにスルーを。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 22:15 ID:3YXvFbwO
では口直しに、物の本から貴族の息子の成長模様を抜粋。

従僕たちと子供の頃は共に育つ。七歳ごろから教育を受けはじめる。
十歳くらいで馬や動物の調教、槍的相手の戦いなどの訓練をはじめる。
チェスもおぼえる(社交界のために)
十五歳前後で王公の宮廷にのぼる。まずは食事の肉切り係から。
主君の供をして狩りに行ったり騎馬槍試合をしたり。踊ったり。
戦争があれば戦争に行ったり。
青年になると騎士に叙任されたが、時代を経るごとに儀式に金がかかるようになり
14世紀には、費用をひねりだせない多くの貴族が騎士にならず
従騎士のまま生涯をすごした。

>101
今のところ文庫の予定はない (´・ω・`)
同じ作者(G.R.R.マーティン)の短編が「伝説は永遠に‥」にのってる。
できそこないのひとりの騎士の、馬上槍試合の1日の模様を描いた作品。
装備そろえる場面とかがおもしろい。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 12:53 ID:YhL7ni1j
頭はすごくいいんだけど身体能力低くて運動神経ないんじゃないかって感じの
運動音痴だった騎士階級のでの人ってどうしてたんだろ
戦術戦略とかすごいけど実技0点みたいな。
RPGでいうならば魔術師タイプw

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 13:03 ID:tc4UIbrM
>111
そういうのは修道院に行って学者になったりするんでは?
騎士階級にいても馬鹿にされるだけっぽい‥‥w

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 20:34 ID:GKrMLSuV
貴族の子弟は
長男→跡継ぎ、次男→僧籍、三男→軍事
が定番コース。
>111タイプは間違いなく教会での出世を期待される。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 20:36 ID:GKrMLSuV
まぁ長男に生まれちゃったら、かわいそうだけど。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:35 ID:thhGMcF3
貴族は子供の頃から食事がいいから庶民より体格では有利そうだけど如何だろう。
それに頭がある程度良ければ、運動音痴であってもカバーできるでしょ。

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1057073125/786-827
ここで語られてるのは体格・運動神経ともに人並以上と思われる武蔵の例で、
真偽のはっきりしない話もあるけれど、決闘の戦士も頭が大事、というのは確かだろう。
さすがに頭だけで決闘専門の世界には生きられないだろうが、
騎士ならうまくそういう場面を避けたりお茶を濁しながら、
政治や部隊の指揮で名を馳せた人もいるんじゃないかな。

あと、狩りとか試合とか、どーせ接待ゴルフみたいなもんじゃないんかね。
仕込みをしたり手を抜いたりして偉い人を勝たせるという。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 23:33 ID:CEuffq26
日本と同じか。次男三男の不遇は。嫁すらもらえなかったそうだからな

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 01:20 ID:PC6lXAG3
時代にもよるだろうけど、意外と「長男」「次男」が問題にならなかった‥という
話も聞いたことがある。能力が高いほうが家を継ぐんだって。
でもたいてい長男が有利なんだろうな。よっぽど馬鹿じゃないかぎり。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 01:23 ID:PC6lXAG3
あ、117はヨーロッパの騎士の家の話です。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 07:56 ID:CAM91UdB
ところでだれか文明の道、みたか?先週の日曜の。
十字軍アツイよ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 13:36 ID:B/wykSAB
>>117
井沢元彦の「逆説の日本史」によると、日本でも
長子相続が確立したのは江戸時代だと書いてあった。
応仁の乱の発端も相続争いだったし、家の存続を
第一に考えるならば、それなりに有効な手段だったのではないかと。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 17:47 ID:DTlVX+X7
鎌倉時代には女性が継ぐことも珍しくなかった。

江戸幕府は徳川以外の家が力をつけることに神経質だったので、
長子相続を広めたと習った記憶があるが自信がない。
長子相続は下克上をシステムの側から封じるためであって、
決して個々の家を守るためではなかったはず。

あと女系の方が一族意識が強くなるという説もある。
エディプスコンプレックスから、父親は殺せても、母親は殺せないらしい。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 18:00 ID:K4UoTi2D
ヨーロッパでも女性が所領を持ったりできましたな。
家も大丈夫かな?
どこかの小説に「男爵夫人」ってのが出てきたことがあったが‥‥
(この女性は独身だった。つまり「男爵の妻」ではなく、「女性の男爵」)

女傑といえば、カタリーナ・スフォルツァだったっけ、
自分は籠城したが子供を人質にとられて「子供の首をおとすぞ」と脅されたが、
スカートをまくりあげ
「そんなものここでいくらでも生めるのがわからんのか、馬鹿ども」
と叫んだっていうの。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 18:26 ID:jyMvy2dy
>>122
強っ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 18:38 ID:G4gIQitz
かのチェーザレ・ボルジアと渡り合った猛女だな。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 18:44 ID:G4gIQitz
「大砲は、もう少しゆるやかに撃ったらいかが? あなた方のキンタマがちぎれないように・・・・」
ボルジアに攻められた時のセリフ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 18:48 ID:DTlVX+X7
母は強しか?何か違うような気がするけど。
採集や農耕や牧畜が産業の中心にあると、女性上位の社会や宗教が形成されるんだろうね。
シャーマンも女性が多いし、○○の精というとなんとなく女性型を想像する。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 22:39 ID:kLvTv7xe
>>121
闇千代さんとか・・・あとは上杉謙信女の子説とか?
>>122
卵子は精子と違って元になる細胞の数が決まってるから
無限に産める訳ではないんだけどね

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 23:25 ID:Wp91H1lB
┐('〜`;)┌

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 01:39 ID:fYVI2Tkg
鎌倉時代の女性といえば、北条政子とか。女性の身で結構な財産家だったそうだし。
実際この時代は女性の権利や財産がかなり認められてた(もちろん男とは別の意味でだが)。

夫婦制度とかはどうなんだろう。
RPGでは道徳的な問題で一夫一婦制で愛人もいないのが基本ですか?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 05:43 ID:vZp0uGTd
>>122
かっこいいぜカタリーナたん(・∀・)

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 05:55 ID:Slp8haqO
悪い権力者はたまにハーレムとか持ってたりするけど、
普通の王様とかに側室がいるような描写のRPGはあまり見ないね。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 17:29 ID:Og3tIO4T
種無しだったり女腹だったりしたらどうすんだろうな。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 18:08 ID:As2yA3UM
>>131
接する人全てを幸せにしなきゃいけない、って雰囲気あるからね。
その幸せは今の基準で、しかもわかりやすい形のもので。

下手に普通の王様がハーレム持ってたりしたら、
その王を改心させるイベントがあるんじゃ?とか思ってしまいそう。
上の方に出てきた物凄い泥臭い世界がしっかり描けたら、
そういうのも許容できそうだけど。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 18:23 ID:xznpSXwu
側室という概念が子供たちにはわかりずらいだろうしね。
もし風俗面にこだわったゲームが出れば、そういうのも描写できるだろうけど、
売上を考えるとPCゲームの方がそういうのは実現しやすいかな?
中世の風景に、今の価値観や風俗を導入するくらいなら現代モノRPGを作ってほしいな。

ところで、中世の価値観による「幸せ」はなんだったのかな?やっぱり食べ物?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 18:39 ID:IaRAux9t
改心しなかった作品もあるな。ロマサガ……

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 19:09 ID:ZnhcLKhS
>>134
キリスト教支配下なら「死後の救済」でしょうか。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 20:40 ID:JUj9jN5/
TRPGだけどソードワールドに、ドラゴン倒してお姫様ゲット
もれなく女司祭と女中もついてきましたって王様いたな

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 21:58 ID:OxMdTe+b
>131
現代日本にそういう習慣が無いからじゃないか?
シナリオライターも、妾の気持ちを想像している暇があったら
悪魔やら魔法使いやらの気持ちを想像してると思われ。

>135
殺すも、生かしておいてあとでからかうのもできるはずだが。
ってかフリーシナリオを名乗ってるんだからそれくらい出来て当然。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 22:31 ID:fDUbraL5
生かしておいても改心しないということでしょう。
エンディングでなんか言ってるし。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 23:22 ID:kgNdlRTt
そうだねえ。当時そういう慣習があったからって
ヒーローが男娼買いに行ったりしたら
ちょっと家庭用一般ゲームとしてまずいような気がする。
シャーロック・ホームズのゲームを作るとしてホームズの行動の選択肢に
「阿片窟で一服」ってのを入れたらまずいだろうし。

‥‥それはそれで、たのしそうだが。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 23:25 ID:EgU2NAdp
>>140
蘇生の為に寺院いったら坊さんが小姓掘ってたり
・・・
やってみたいようなそうでないような

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 00:07 ID:rmMSfeEg
寺院で蘇生ができると、宗教観とか全然変わりそうだなぁ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 00:31 ID:DTCJVO/V
王様や戦国武将は揃いも揃って小姓を掘りまくり・・・


やっぱ嫌だ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 02:06 ID:AaYW4JHV
タクティクスオウガ外伝でローディス教の聖職者(味方)は神を裏切った天使(堕天使)に対し
「たとえ、心引きさくほどの悲しみでも、先の見えぬつらき試練であろうと、
 すべて、大いなる神が己がために与えてくださったこと。その意味を探し、
 受け容れる。それが信仰というものだ。」
と凄いことを言ってた。
その後戦いに負けてキレた堕天使は「自分の空間」に引きずりこみ変身し曰く
「人間ごときが、神の本質を理解することなど、永遠に不可能。
 カゴの中で飼われた小鳥が、外の世界を知らぬように、神の創造物に
 創造主の真意を知ることはできぬ。」
と。

魔法も転生も天使も悪魔もある世界でこういう宗教存在しうるのか・・・・・・?
と思ってしまったが、宗教の本質とはこんなもんかもね。
不幸も幸福もどうにもならない力によるものと考えて精神的に楽になる。
それだけだと説得力を欠くので天地創造とか自然現象とかいろいろくっつける。
結局、何を神のせいにするかが少しずれるだけで、あまり変わらないんじゃないかな?> >>142

ただ、このローディス教国はタクティクスオウガ本編では悪役なので、
やっぱりローディス教国は危ない宗教国家なのかも。
主人公も含めローディス教国の人はみんなこんな調子だが・・・・・・。
(あれ?Tオウガ本編のフィラーハ教も一神教か?)

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 04:17 ID:1+KBcLIR
>144
旧約聖書ヨブ記だな

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 07:46 ID:mFTpDnQ+
>>143
いくら世間的にそれがおかしいことではない時代とはいえ
何でみんなできたんだろう?
男に興奮するか?周りがみんなホモでもそれが普通でも
嫌なもんは嫌だと思うんだが。変人扱いされても俺は男同士は嫌だ。
日本で言えば震源より秀吉のほうが気が合うねw

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 09:38 ID:b5fjxC3V
うーん。ギリシア/ローマ時代なんかも男色が推奨(!)されたんだけど
「なよなよした女は男を堕落させる。男なら男を抱け!」みたいないきおいだった。
まあものすごい美少年みたいなのを取りあってたんだから、それって少女好きの
延長線じゃねえの?と思ったりしたわけだが。

ヴェネツィアでもあまりに男色がはやり、出生率がおちたため、政府は街の1部を
政府公認の花街にした(娼婦がいれば男も女と寝るだろう‥と)そうな。
そこでは女が胸を丸出しにして窓辺に座っていたりした(営業)。
たしか「乳房橋」という橋の名前の由来になったはず。

はやるんだよなあ‥‥

>144
一神教は、そんなもんだとおもう。「神にすがって自分が幸せになる」もんじゃなくて
「神にゆだねその威光を拝み伏す」こと、そのものに意味があるような。
でも精神的に「神がおわす」というのは大きな支柱になるらしいよ。わからんけど。
日本人は、神だのみを苦しいときの便利ツールのように使うからなw

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 09:43 ID:v9GNcp+v
>146
嫌なもん、という認識さえ無いほど「普通のこと」だったのでは?

少し例えが変かもしれないが、500年未来の人たちが
「21世紀までは煙草というものを吸っていたらしいね。
いくら世間的にそれがおかしいことではない時代とはいえ何でみんな吸っていたんだろう?
ニコチンでリラックスするか?周りがみんな喫煙者でもそれが普通でも
嫌なもんは嫌だと思うんだが。変人扱いされても俺は煙草は嫌だ」
とか会話するくらい、隔たりがあるんだと思う。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 09:44 ID:wBM1ZZoL
衆道は義兄弟的人間関係の強化や被保護者の地位・財産の安定
有力な家の子息が小姓の場合は人質的意味合いと性欲云々だけではなく
実質的な面も大きかったんだけどね。後には通過儀礼や風習として残ることになる。

江戸時代の末期までは色白で女性のように線が細いことがいい男の条件だったわけだし
陰間なんかは女性的、中性的容貌が好まれた。
結局、衆道は明治維新によって完全に消滅してしまうわけだが。

RPGとして使えそうな要素は人質とかだろうか。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 09:45 ID:v9GNcp+v
ageちまったスマソ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 13:13 ID:KidhSnH5
>>147
日本の神頼みは取引だよな。病気になったから医者に掛かって治療を受け診察費を払う。
叶えたい望みがあるから神にたのんで叶ったらお礼参り。構造いっしょじゃん。
支払いがおカネか祈りかの違いがあるだけ。

一神教の神は人生の意味という究極の現世利益を与えてくれる。
多神教では人生の意味は自分で見つけなきゃいけない。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 13:18 ID:iHoOQPM+
衆道……最近の美形ホモRPGならよりいっそうでやすいんじゃないか、むしろ元の意味のままで。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 13:47 ID:5Cz7hDRL
>>151
豪族とかは「健康な跡継ぎ生まれたら社を改築してやるぞ」ってかんじに
お参りしてたみたいですな。もちろん願いが駄目だったら改築なんかしてやらない。
考えてみれば完全な契約だよな。八百万もいるから人と神との垣根が低いのか?
それに日本はいいのも悪いのもなんでも神様にしちゃうから、元々は人間とかも多いし。
当然悪い神様とかもいるからそういうのが祭られてるところでうかつに祈願とかしちゃうと
えらいことになるらしいけど

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 13:57 ID:XMKl2LHa
>>144
現代の一神教徒もそんな感じなのかね
なんとなく現代だったら「どうにもならない存在があることがいや」とか
考えてる人のほうが多いイメージがあるんだけど。

神様とかいても人間の世界では遙に優れてるから創造主とかえばれるけど、
そいつらの世界では一般人だったりするかもしれないしw
「学校でいじめられた」とか「生理が重くてつらい」とかで
機嫌が悪いから「ひとつ大戦争でも起こしてスカッとしましょうか」とか
「暇だからいじめて愉しもう」とか考えそうじゃない?
考えたりしそうじゃない?人間だって似たようなことしてるわけだし
(機嫌悪いからペット殺してすっきりとか、子供が蟻の頭黙々とちぎり続けたり)
高次元の優れた生き物とそれよりしたの生き物とではそんな感じだと思うんだよな。
実際弱い生き物いじめたりするの楽しい(いい悪いじゃなくてこれは狩猟本能だから)し
それが自分と似てるカッコウで言葉も通じるうえある程度の知性がある生き物なのに
実力差がありすぎて自分に絶対に逆らえないってなると、もっと楽しいと思うし。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 15:20 ID:tm2VoRMR
>152
そういうのはまた別世界だから。探せばすでにありそうな気もするw

>153
そうそう、神様をおだてたりおどしたりすかしたりするよね。
てるてる坊主なんかも大陸渡りの神様らしいんですが(女性だとか‥‥?)
あれは「あした天気にしておくれ、天気にならなきゃお前の首をちょんぎるぞ」
みたいに続くらしいです(|| ゚Д゚)
日本の「神」を「God」と訳すと一神教の方々にはまったく理解されないので、
最近は「spirit」として訳しているという話もあり。根っからちがう概念だよなー

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 16:05 ID:SsWvAcDX
八百万の中にはアラーやヤハウェも入ってるらしいぞ。
ホントに何でもありなんだな。人間も幽霊も精霊も妖怪魔物も・・・
そう考えるとspiritってのはいい訳かもしれん。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 16:22 ID:EBtodF9J
>>153
大事なものを失くした時に「見つかったらそこに寺を建てます」と言って実行
するということが藤原時代からありましたね。あらかじめというか織田信長は
戦に行く前にずいぶん神社を修築している。
>>155
江戸時代後期に始まった習慣のようです。>てるてる坊主。
首を切る云々は樹木に対して「美味い実をつけろ」といって傷をつけたり叩い
たりしたのや、神木に釘を抜いて「願いがかなったら抜く」と言ったのと似た
ようなものでしょう。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 16:52 ID:AaYW4JHV
ギリシア/ローマ神話の神々ってgod,goddess(小文字)じゃなかったっけ。
すると、一神教=God, 数え切れる位の多神教=god, 八百万=spirit かな?
ヒンドゥー教と北欧神話はどうなんだろう。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 23:10 ID:Rp7X+JLJ
>158
なるほど。辞書引いてみました。
goddessは「特にギリシア・ローマ神話の」女神、とありますね。
godにも「多神教で、特定の属性を持つ(特にギリシア・ローマ神話の)神」という
項目がある。この辺でヒンドゥーとかの神も囲い込めそうな感じ。

自分が"spirit"で聞いたのは、「これをgodと訳すとあまりに強大かつ固い。
日本人の感じ方を伝えられない」として通訳の人たちが最近はspiritと訳している、
というような話だった。
日本人って、八百万を日常あがめたりすることは少ないからなあ。
で、あっちもででんと威光を放ってるわけではなく「そこらへんにいっぱいいるんですよ」
という感じが(人格すらあまりない)、spiritなのかも。
しかしアラーやヤハウェも入ってるとはしらなんだ‥‥

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 23:14 ID:QcXk+ROM
アラーやヤハウェは、八百万の神の中では、「自分が一番、自分だけが神だと思っている厄介者」
とか思われてるんだろうか

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 23:58 ID:iHoOQPM+
同じだろ?アラーとヤハウェ。
ラストバトルでお互いの信者が召喚したら一匹しか出てこないなんてクライマックスは面白そうだが。

イスラムのほうは一応キリスト認めてるんだよな、キリスト教が旧約の預言者を扱う程度には。
税金払えば許すなんて風習もあったし、今の頑固さからはなんか逆な感じだけど。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 00:19 ID:aJwURB8S
そもそもキリスト教とイスラム教は兄弟みたいなもの。
モハメッドにコーラン授けたのはガブリエルだし。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 01:20 ID:h1JBz/aq
兄弟も何もユダヤキリストイスラムは元は同じ一つの宗教だろうが。
そもそも喧嘩が始まったのが十字軍なんて阿呆なことやったのが原因だし。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 01:37 ID:IRAPvcRA
同じことを繰り返さんでもよいよい。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 01:43 ID:IRAPvcRA
お、IDがIRAだ。

ロイヤルブラッドな英国だけど、あそこも群雄割拠じゃないけど分裂戦争がアツイ国だね
薔薇戦争とかよくもまあ瀟洒な名前をつけたもんだ、家紋をあわせるなんてオチも耽美。

映画のブレイブハートが大好きだったんだけど、ああいう野蛮っぽい地方の民族が残ってる当たりも良い
ウォー奴隷ダー最高!

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 01:50 ID:p+oL4Rca
イスラム教

ブッダやキリストは神の教えを確かに受け取ってはいたが、
少し間違えて教えてしまった。
ムハンマドが神から直接教えを受けたイスラム教はまじりっけ無い
神の教えで、ムハンマド以降神の言葉を皆に教えるものは出てこないので
イスラム教の教えが最後にして最高の教え

見たいな感じだったと思うんだけど、違うかな?
間違っていたら教えてくだちい。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 02:18 ID:8HuOK/TI
>>166
とりあえず、ブッダは関係ないよ。
一神教というのは、神と人間の契約に基づくものです。

ユダヤ教は、モーゼが十戒という形で受けた神託に基づく戒律を契約とするもの。

キリスト教は、イエスが救世主として契約内容を更新しに来たとする。
なので、ユダヤ教の時代からの聖書が旧約で、イエス以降が新約となるもの。

イスラム教では、イエスが救世主ではなくモーゼ達と同じ預言者(神の言葉を預かる者)で、
より後に契約更新の手続きをしたムハンマドのものが一番有効な内容だと信じるもの。

って感じかな。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 03:13 ID:s4A6iiD/
アラー、ヤハウェも八百万・・・・・・というのは、
「人が崇めるものは全て神ですよ」
ぐらいのことじゃないのかな。
神社に初詣に行き、教会で結婚式をあげ、お坊さんに葬式をあげてもらう日本の宗教混在の元はこのあたりか。

そうそう、「神経」という言葉を作ったのは解体新書の杉田玄白だそうで。
するってぇと、彼の感覚では人の体の中にも神が宿ってるわけで、
人口からして八百万どころの話じゃなかったりする。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 12:15 ID:h1JBz/aq
八百万とはたくさんという意味であるということは常識だが一応言っておく。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 12:21 ID:acjT14VR
中世初期には「神も昔は人ぞかし」とか謡っていた国ですからね。
もっとも人が必ずしも「神」になれた訳では無いともいいますが、これは神
の定義にもよる。死んだ人間を「ほとけになれる」と言っていたのもかなり
早い時期のことであったようですしあちらには理解しにくいでしょうね。
>>167
一時期は仏教徒・ゾロアスター教徒も準「啓典の民」扱いされていた時期も
あったそうです。イスラーム帝国時代の話だそうですが。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 13:28 ID:QtBq4lly
橋本治だったかな。
日本人が「神も仏もあるものか」と、「神」と「仏」を並列にならべて
両方に平気でたよることに言及してたの。
神か仏か、ではなくて、神も仏も。
ふところ深いって言えばほんとに深い。
こういうちゃらんぽらんさは結構好きだ。

ところでさっきから頭をよぎっている
「人はパンのみにて生きるにあらず。ごはんも必要だ」
って何に出てきたセリフだっけ?なんかの漫画だったような。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 15:46 ID:mB4JbBQ1
パンがなければお菓子を食べ(ry

そういやこの言葉って誤訳らしいね

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 18:11 ID:SHbPYLgc
>>172
誤訳というか、マリー・アントワネットは言っていない。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 18:51 ID:aJwURB8S
新聞がそう書いたんだよね。
革命を煽るために

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 19:33 ID:pxzjl3wj
>>161
一人称が「我々」なので(cf:創世記)何食わぬ顔で複数出てきます。

ところで「アラー」と言うのは一般名詞だそうですが本当でしょうか?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 20:04 ID:YZYxZjAF
>175
アラーは性格には「アル・イラーフ」
アルが定冠詞でイラーフが一般名詞の神。
つまり英語のTheGodと同じ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 20:05 ID:YZYxZjAF
>176
間違い直し
×性格
○正確

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 13:18 ID:J2WVzkNF
「アラーの神」って言い方は「頭痛が痛い」みたいに重複した言い方じゃないのか

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 15:47 ID:pX4+Ol4w
サハラ砂漠みたいなもんか

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 03:02 ID:n89EndZx
「アラー」は「ア」が英語で言うところの「The」で、
「ラー」が英語で言うところの「God」という意味らしい
あと、キリストやブッダみたいな宗教の始祖達も
はイスラム世界ではマホメットと同じ「預言者」だそうだ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 18:29 ID:V29Fclth
>>180
少なくとも現時点ではブッダは違うのでは。
なおヒンドゥーではシヴァと並ぶ神ヴィシュヌの化身の一つがブッダですが
「偽りの教えで悪魔たちを堕落させる為」に変身した姿だそうです。もっと
も肯定的な意見の宗派もあり、なにより一般の信徒は仏教との違いについて
聞かれても「全く同じものです」と言ってどちらの寺院にも参拝しています。
日本仏教では前者が大自在天(第六天魔王)、後者が那羅延天。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 21:36 ID:0/wSKF5S
保守

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 01:04 ID:6dgbR6JE
RPG板の中でひときわ異彩を放つスレだなぁ…。
最近のレスは宗教に関してだけど、個人的には軍事に興味あり。

一般RPGの竜騎士ってのは飛竜の上に人が乗るものと考えられるけど、人間の耐性からいってそんなにスピードは出せないよね?
時速80km/hぐらいが限界かな?
酸素量から、高所も飛べない。
目標に槍なり炸裂弾なりを落とすにしても、FCSがあるわけでもないし、竜の腹が開いて爆撃できるわけでもないから、攻撃には低空飛行。
そうなると、弓矢や高射投石器の的になる可能性が高くなるわけで、現在の戦闘機が持つ絶対的な制空権は期待できないかな?

誰か、竜騎士(飛竜タイプ)の戦術・戦略的な活用法を考えませんか?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 01:17 ID:QUsGaEVb
訓練すれば酸素不足はなんとかなるでしょ。
投石器の到達高度もたかがしれてるし、スピードだって遅い。
龍のうろこの硬さなんて知らんけど矢の一本や二本はなんとかなるでしょ。
夜に紛れて飛べばより安全(羽音はするかも)
FCSなんて投石には無用でしょ。
大きな岩とか火のついた何かとかを落とせば下は大混乱。
篭城してる相手にはかなり有効と思われ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 01:31 ID:Izw836SE
山火事を消化するときのヘリみたいなかんじで
油まくのがよさそう。その後、火矢でも撃てば大惨事だ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 01:33 ID:zMnPEEuH
近づくまでに乗ってる奴が狙撃される可能性が大きいんじゃないかな。
でも俺も攻撃方法は毒とかを撒くだけがいいと思う。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 01:38 ID:AeAZ4XpS
どう考えてもゆれまくるから体が持ちそうにない。油も大量には持ち込めず。
単に城壁を越えていっせいに侵入するのがいいかも。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 01:50 ID:zPJ7RjaX
あらーだかやはうぇだかは
「唯一にして絶対な神」というのを取り除いたら
ただの禍津神か荒御霊かってかんじだな

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 01:56 ID:W5SBdWl6
そもそも弓矢は高いところから射る方が威力が増すのであって、
高いところへの攻撃だと威力が半減しない?
竜の鱗には簡単に弾かれそう。
タクティクスオウガだとこの辺がリアルに再現・・・というか、
リアルすぎてゲームバランスを崩していたけど。

190 :183:03/11/24 02:10 ID:6dgbR6JE
なるほど。やはり航空戦力は攻略戦において絶大なのだな。
竜騎士が一般的な世界なら、対空兵器も進歩するだろうな。
高度を重視した投石器や竜の嫌う鐘音の研究とか。
竜騎士側も、竜を青く塗ったり、黒く塗ったり。

一番効果的なのはやっぱり投下と散布か。重要だが地味な仕事だ。主人公の職業にはできそうにないなw

竜騎士同士の空戦は、やっぱりドッグファイトなんだろうか?
下を取って、竜の喉や腹を切ったほうの勝ちのような気が。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 02:18 ID:0RaqoK+Q
>190
その作品での竜の設定にもよるが、
やっぱり騎手を落とそうとするんでは?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 05:21 ID:zMnPEEuH
>>189
別に下から撃つからって威力が半減するなんてこたないよ。
下腹なんか柔らかそうでナイフとかで簡単に刺せそうだしな。

竜騎士同士の戦いはボウガンでも持って騎手を殺すのがいいんでないかな。
その後竜が襲ってきたりするかもしれんけどそれなら最初から竜だけで攻めた方がええな。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 10:03 ID:vYag4n4Y
FEか何かでも、ペガサスナイトは弓に弱いようなことが書かれてなかったっけ。
竜より天馬のほうが格下な世界だからか?
武器は竜の体の向こうに突き出すために槍は普通のより長い槍を使うか、
でなければやっぱり弓矢かなあ。
中世の騎士の決闘みたいに馬上で戦うつもりなら。

いずれにせよ、密林などで飛び出すのは的になるだけで役に立たないな。
おとりにならいいかもしれんが。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 11:07 ID:gTlqhB8r
そういや昔みた映画でドラゴン狩りやってるって奴らがでてきた。
なんか北欧っぽい格好でボルトでドラゴンを撃ち落そうとしてた。
「ドラゴンハート」だったかな・・・

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 12:09 ID:w2TSaZsQ
>193
FEは1作しかやってないけど飛行ユニット全て弓に弱いんでは?
>194
気になる

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 13:44 ID:pLqu6ITN
ドラゴンハートのドラゴンは強く知的で良心を持っているが、
その姿のせいで恐れ嫌われているという設定だった。
無茶苦茶強いし再生力もあるけど、心臓を潰されると死んじゃったはず。

あらすじをいうと、
主人公はドラゴンに対する誤解からドラゴンハンターになったけど、
最後の龍と知り合って、次第にドラゴンと打ち解けていくというお話。
部隊は確かイギリスだったと思う。

ドラゴンに乗るには、まずドラゴンを飼いならさないといけないわけだが、餌は何だろう。
イメージとしては肉だが、大量に食べる気もするので、
飼うには相当の財力が必要な気がするのだが。

馬だって中世ぐらいには、かなりの脅威だったわけで、
竜を飼うくらいなら馬を飼ったほうが良い気もするんだが。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 13:49 ID:gTlqhB8r
>>196
ドラゴンハートのドラゴンは肉食だったよな。
三ヶ月くらい前に食返り討ちにした騎士の肉が奥歯に挟まってるぐらいだし。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 14:01 ID:uY4If4ZT
>197
いや、当人(?)はレタスとか好きだって言ってなかったかな。
少なくとも肉はあまり好きではない記憶。
あの騎士がひっかかってて困ってるのはドラゴンの方だったし。

ドラゴンをとばす場合、弓より石弩のほうが脅威だと思う。
鉄板をも貫くという石弩隊をぞろっとそろえれば‥‥
ドラゴン側でも、胸や腹を守る甲冑のようなものは必須じゃないかな。

「氷と炎の歌」シリーズにもドラゴンが出てくるんだけど、最新刊の予告編では
成長してきたドラゴン達がそのへんのヒツジとかを獲って食ってた。
財産を食われた人がその骨を持って王宮にやってくる(女王が竜を飼っている)のだが
「これを‥‥」と男がさしだしたのが子供の骨(|| ゚Д゚)
野放しにしとくとマジにこういうことになりそうだ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 14:02 ID:pLqu6ITN
>>197
見たのがだいぶ前なので忘れてしまったが、
自衛の為にやむを得ず殺したっていってなかったっけ?
少なくとも好んで人間を餌にはしてなかったと思った。
その辺の主人公とドラゴンのやり取りの描き方が秀逸だったな。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 14:09 ID:mRLxgETX
>>198
>ドラゴン側でも、胸や腹を守る甲冑のようなものは必須じゃないかな。
しかしそれだと重量を増して飛べなくなるのでは。まあ飛べる設定だから
飛べるんだと言われれば何も言い返せませんが。狙うなら翼かな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 14:31 ID:uY4If4ZT
>200
うん、それも考えたw>重い
とりあえず、上に乗る人は軽装で、かつ軽い女子供が推奨されたりして‥‥
ドラゴンは、少なくとも心臓部は甲冑で守ると。
そんな感じでどうだろ?

翼部分はでかいからいい的になりそうだよね。
下から鉤縄のついた石弩を放って、翼にくいこませて
地上にひきずり落とすとか。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 14:32 ID:Xzh/gj0M
>>192
>別に下から撃つからって威力が半減するなんてこたないよ。
何で? 弓でドラゴンぐらいの高度を狙えばどうしても矢の勢いや射程に響かない?
下腹はやわらかそうだけどさ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 16:38 ID:Q0inLOMU
たぶん、糞害が凄いな、肉食でくさいし。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 17:10 ID:Izw836SE
ぶっちゃけ竜騎士は斥候に使うのが一番有効だと思う

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 18:12 ID:BtaeR6rb
TRPGだがD&Dの竜だと恐ろしい事になるな
ブレス一発パーティ全滅の威力から考えて、急降下してブレスで爆撃したら城の中は地獄に・・・
城の守備隊なんかLv5〜6がいいところだろうし

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 18:36 ID:gRGbf4Gl
ドラゴンの知性によるけど、人が乗らない方が強そうだな。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 18:44 ID:UnW/vk5W
胸当ては確かに必須かと。出来れば喉も守りたい。
弱点である腹部を敵に晒してるってのはかなり厳しいよな。
正面には強いが、上(騎手)と下(腹)に弱い。
重武装と機動性のシーソーバランスは空も陸も同じか。

あと、竜騎士って、ひょっとして海戦で強いんじゃないかと思い始めた。
迫り来る砲弾や矢を海面すれすれでかわしつつ戦艦に突撃。

>>203
バハムートラグーンの連中はドラゴンくさいと言われてたな。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 22:11 ID:TqYT1zf8
>>196
ドラゴンハートのドラゴンは航空力学的に正しくデザインされていた。
長い翼を速く振って飛ぶ。ものすごく丈夫な骨と強力な筋肉が必要だ。
食べ物はやっぱり肉なんじゃないかな。せっかくここまでリアルにしてるんだし

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 22:20 ID:xxy0HJjv
ドラゴンの腹当ての素材は何が良いだろう。
軽さと頑丈さを併せ持ってなきゃダメだよね。


・・・竜の鱗なんて使ったらドラゴンにこんがり炙られそう。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 22:28 ID:zKATMRsS
>207
>あと、竜騎士って、ひょっとして海戦で強いんじゃないかと思い始めた。
弩部隊をそろえていたヴェネツィアではあぶないかも‥‥w
つねに風上や太陽の方角から襲うのがいいかもなあ。
竜「騎士」が持つ武器ってどうだろう?
槍かな。それも両刃で、しっかりと貫けるように持ち手のところに工夫が凝らされたもの。

このスレはもともと気に入ってるが、こういう話もたのしいな‥‥
(バハラグもパンツァーもDODも釣られた人間としては‥‥)

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 22:31 ID:rjJ/TUaM
>>181
宗教の始祖全員が預言者に当てはまるから
ブッダも当てはまらないわけではない
ソース

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%90%E8%A8%80%E8%80%85

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 22:41 ID:88mgFkjz
>>201
よく考えたらSO3のクロセルみたいなのは>>206の言う通りですね。
あれぐらいになると飛行船代わりに部隊を輸送出来るかもしれない。
弓矢といえば鎌倉武士のものは15メートルぐらいからならフライパンでも
貫通出来るくらいだったらしいので注意が必要。
竜騎士のいる異世界に召喚された武士や妖怪が活躍するゲームがやりたい。
(ノリは『戦国自衛隊』で。)

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 23:25 ID:zKATMRsS
206の言う通り‥‥かも‥‥
でもそれではドラゴンに乗りたいという俺の夢が!!

とか阿呆言いつつ。
やっぱりドラゴンは「パーンの竜騎士」なみには単細胞だということでひとつ。
あの小説の竜は、特殊な石を食って炎を吐くんだよね。
その石を食うと妊娠できなくなるから女王竜は食べないとか
食べかすをうまく吐かないと気分が悪くなるとか細かい設定が可愛かった。

部隊を輸送できるくらいの竜となると、まるで戦術が変わるだろうなー。
「ニホントウ」でないと竜のウロコは斬れないとか、それはなんだか楽しそうだ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 00:58 ID:UYwDhXQ5
>>213
個人的に、ドラゴンはドラゴンハートの彼よりも、あって犬並みの知能であった方が個人的にはリアリティ。
人に使役されるのならある程度知能は低くないと。竜がではなく、人が嫌がるでしょ?
で、ドラゴンは歳をとると、知能も上がり、人と離れて暮らすことを選び始めるとかね。
主人公と成竜になったドラゴンとの別れとか、ひとつイベント作れますな。

竜騎士にとって、弓矢は必須でしょう。空対地攻撃も空対空攻撃も、飛び道具でないと。
基本は弓矢・クロスボウ、直接攻撃用にランス、竜を失ったとき用に剣ってのが標準的では?
せっかく乗り物に乗ってるんだから、武装は積めるだけ積めばいいかと。

竜の防具は、現代ならケブラーとかチタンとかアルミナとか。
中世なら鉄が一番軽くて丈夫かな…。むしろ、それくらいなら防御能力はスポイルして、革装備で機動性に費やすかもしれない。

火薬が生まれたら対竜戦術は変わるんだろうな。
数百年の伝統を持つ竜騎士団を壊滅させたのは、生まれて十年にも満たない火薬武器だった、とか。
長篠の戦いですね。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 02:29 ID:D4I0rwFe
>>202
真上に向けて撃っても、完全に射程外に外れるまでは威力は大して変わらない。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 03:27 ID:jAqzhYXX
パーンの竜騎士か、ちょうどブックオフ回って探してるとこだよ。女の人が書いてるんだよな、あれ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 03:40 ID:4VjxChEX
やっぱり飛び道具だよな‥‥
ランスのような投射しない武器は、飛行機の上で刀振り回すようなものかと。
竜に力があるなら、トゲ鉄球吊るした状態で飛び回らせるという美しくない
攻撃もできそうだが、それは竜の武器であって騎士の武器ではなかったり。



「竜騎士」という感じではなくなってくるけど、「空飛ぶチャリオット」的な使い方
がされたりするんじゃないかな、とか思ったりしてみた。

御者1人と射手2人ぐらいで乗っかって、上空から射撃。

‥‥んー、竜の背中に鞍(カゴにすると危険だろう)があるなると、羽根と
首のせいで射れる範囲がかなり限られてくるかな。後方に射つんじゃ、威
力が落ちるだろうし

‥‥射手席は竜の腹側に設けるとか。今度は弓引きにくそうな気もするが。
しかしまぁ、竜なら馬と違って背中以外に乗る場所を設けてもよさげ。絵的
には映えないかもだけど。

 単騎で戦況を変えられるようなとてつもなく強い竜じゃなくて、そこそこ強い
けど数そろえた上で戦力として考えるような竜だったら、そんな感じかなぁ、と。

 竜騎士っつーより、竜騎兵だね。



 とてつもなく強くて、しかも人が御せる程度の知能の竜だとしたら‥‥
 騎手は武器持つより、御することに集中したほうが良い予感。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 14:17 ID:ht0zHycw
胴体は翼を打つたびに激しく揺れるから頭に乗っかるのがいいと思う。
鳥は長い首を波打たせ胴体からの揺れが頭に伝わらないようにしてるし
ドラゴンもそうするでしょ。
飛翔の理論が魔法的なものなら何処に乗ってもいっしょだけど。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 19:00 ID:EODLN7zh
あの巨体を翼のみで飛ばすことができるとは思えないから
やっぱ魔法的な何かが働いていると思う

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 19:33 ID:+0ixM2aq
ただ、羽ばたいてくれないとやっぱりつまらない。ガーゴイルと同じってのも・・・

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 19:53 ID:RK/0gNuF
そりゃ魔法的な力なしで飛べるようなら地球上にも似たような生物がいてもいい筈。
それを分かった上で「普通の」飛行ドラゴンを見てみると人一人乗せるのが精一杯じゃないかと。
結論「でかいものを運ぶにはでかいドラゴンを使えばいい」

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 20:14 ID:d98JWQBI
でかいドラゴンが従ってくれるかどうかわからんけどな。
現実には今も昔もでかいものを運ぶには船を利用する。

中世ヨーロッパでは海運はあまり発達してないと思うけど。
同じ時代で海運を発達させてたのはバイキングと太平洋の島々の人たち。
バイキングはコロンブス以前にアメリカ大陸に到達していたし、
太平洋の島々の人は海流を元にした海図を持っていた。
さらに海流の流れから未知の島の存在を知ることも出来るらしい。
太平洋の島々における巨石文化などの文化の共通性を説明するために
オカルトではムー大陸を持ち出すけれど、実は昔の人たちの知恵でも、
十分海を渡れたらしい。
コンチチ号なんかの例もあるしね。

大阪に住んでいる人はここに行って見るとおもしろいかも。
国立民族学博物館
http://www.minpaku.ac.jp/

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 20:55 ID:1joXLHPQ
国立民族学博物館は良いところだと思うが
館内を満たす臭いがダメだ、俺は

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 21:14 ID:d98JWQBI
>>223
彼女の実家が大阪なんで、つれってって貰ったんだけど、
「もっと臭かったと思ったんだけど」
と言っていたので今は臭くないと思われ。
ていうかほんとに臭かったのね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 22:32 ID:92G3z1gx
ドラゴンライダーなぁ・・・人間はコントロールだけでいいんじゃね?
上に乗った人間(少なくとも片手は舵取りとかに使いそう出し)が役に立つような
乗り物だったら遠距離から魔法でどかーんの方が有効ぽいと思うし・・・

攻撃をものともしない装甲と耐久力で、地形を無視して上空から突撃、
ブレスと体当たりで敵の中枢を力づくで落とすとかそういうの

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 22:37 ID:cFGMg0s9
それだけドラゴンが頑強だと、騎手が狙われるだろうなー。
対ドラゴン戦なんかだと、ドラゴン同士って言うより
「とにかくヤツ(騎手)をおとせ!」っていうような。

でも225読んでて思ったけど、竜にのせるなら
魔導士かなんかがいいよね。敵の頭上から魔法の雨あられ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 22:54 ID:c/Soe/ot
>>224
一年前には何も無かったので問題無いかと・・・。
>>226
ドラゴンを狙う「卑怯な戦術家」が出てきそう。というか同じようなことを
日本でも欧州でも一部の人間がやっている。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 22:54 ID:OMTbCcgt
まず臭いって何で……?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 22:56 ID:WdRzaGGJ
おええ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:00 ID:WdRzaGGJ
ドラゴンより彼女がほしい
キモくない外見がほしい
学歴がほしい仕事がほしい
ほしいほしい

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:36 ID:J2bC8TyA
回復魔法ってのは、大自然のエネルギーを生命力に転化するのと、
自分の精神力を生命力に転化する、この2タイプに大体分かれるよね?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:38 ID:Iqj5rLqW
代謝を活性化させて短時間で傷をふさぐとか

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:43 ID:WdRzaGGJ
>>232
そんな事したら老化がはやまるぞ

寝る

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:49 ID:c/Soe/ot
>>231
見方を変えれば自力でなんとかするのと相性のいい精霊・元素霊の力を借りる
のに分かれるということでは。
或いは特定の神ないしは悪魔と契約するか、妖怪を連れて歩くか・・・。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:52 ID:92G3z1gx
>>232さすがにそれだと戦闘中だと間に合わないような
あと、凄い勢いで垢が出て全体的に減量しそうだ

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:52 ID:685cjjTK
>>233
ダイの大冒険でそんなのあった
相手にかけて相手を崩壊させるの
ホイミの最上級

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:54 ID:bquyg0C4
ドラゴンは若い頃ひかりものを好んで集めて
その上に陣取って生活するから
宝石や金属が刺さって定着して
下腹の柔らかい部分の護りになるという説をどっかできいた。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:55 ID:ms8fvNmL
何の神話だか忘れたけど竜ってのは大抵宝を隠し持っていて云々、ってあったような。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 00:14 ID:2yj35akS
>>236
マホイミだっけ?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 00:20 ID:1bWUIgqG
和モノだとドラゴン=宝の守護者って属性は忘れられがちなんだよな。ただの兵器とか古代の云々とか。
宝探しってネタ自体が古臭いのかもしれないけど外国産のファンタジーモノだと
当たり前みたいにドラゴンは収集癖持ちだったりするんだよね。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 00:25 ID:xLM8LnEb
>>240
ドラゴンとかグリフィンにお宝・・・というのはあちらに定着した文化ですからね。
オリエンタル・ドラゴンこと竜も宝は持ってますが、知性がありますから。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 00:31 ID:wAhBXGTe
デュープリズムのウィーラーフも鉱物収集癖があったな…

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 00:37 ID:IXLlmjWt
かぐや姫の龍の首飾りとかあるけど、龍は不思議な力を持った逸品を持ってるイメージがある。
あと龍の彫刻に釘を打つと雨が降ったとか、逆鱗とか畏れの対象でもあったわけで、
西洋のドラゴンより不思議パワーは上なんだろう。
余談だけど漢方薬には恐竜の化石の粉末もあるらしい。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 00:42 ID:xLM8LnEb
>>243
「斑の蛇」を助けたら実は竜で、いくらでも金・酒・酢といったものが
出て来る壺をくれたなんて話も多く物語上の扱いを見ると全くの別物。
竜とドラゴンにお互いの印象を聞いてみたいものです。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 01:52 ID:c++Fc3id
俺の中の竜騎士の乗る竜ってのは大きなトカゲや爬虫類に毛が生えたようなだけの割としょぼいやつなんだが。
火を吐いたりドラゴン単体で戦闘力がある奴ならもっとドーンと重量感のある
四足でノシノシ歩いて翼を羽ばたかせて飛んで火とか吐いたりするってやつだと思う。

それに西洋と東洋で竜も全く違うでしょ。
東洋の竜は飛ぶけど翼とかは使わずに、何故か雲が体の回りにあったりする。
ドラゴンボールのシェンロンが一番イメージしやすいか。
東洋は風水的なもので中国大陸から日本の大地までが全部
竜の背中に乗ってるとかそんな感じだからなんつーかスケールが違う。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 02:26 ID:RegXZScr
東洋の竜
ttp://www.hmr.ne.jp/yakata/photo/origami/ori_ryuu.html
西洋のドラゴン
ttp://www.hmr.ne.jp/yakata/photo/origami/ori_doragonn.html

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 02:36 ID:fG0XRCJ7
ドラゴン手抜き杉・・・鶴の応用て・・・

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 04:21 ID:1bWUIgqG
昔テレビチャンピオンの高校生が作ってたFF8だかのバハムートは凄かったな>折り紙

西洋じゃ竜は基本が悪役だからな、東洋の神扱いとは違うか。
ゲーム的な幻想生物だとドラゴンは特別な存在にしといて、乗っかって交通機関とか一般兵装にするのは
ペガサスとかグリフォンにしといて欲しいかなって個人的な思いがある。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 08:07 ID:JMQoy7CY
>>244 酢を無限にもらっても使い道が・・

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 08:26 ID:31yUMwFF
中世なら保存用に重宝すると思うが?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 08:44 ID:8eShQFRR
いや現代でも重宝するだろう。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 09:05 ID:rDlyQ1+z
ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20030718/rin12.jpg
ドラゴンがこれくらいでかいんならドラゴンの攻撃(頭、足、尻尾の攻撃)で
人間くらいなら十分に殺せるだろうね。
鎧着てても車に轢かれるようなもんだから意味ないだろうし。
まあ、降下するのはリスクがあるけども。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 09:15 ID:ys5SH1Ah
「ここは武器屋です。
つーか武器屋だって知ってて来たんだろ?
説明させんじゃねーよ、お前目くらか?
…で、何の用だよ、こちとらお前みたいにモンスター倒してりゃいいほど暇じゃねぇんだ。
冷やかしだったら通報するぞ、カスが。
買いにきた? あたりめーだろ商品選んでから言えよ、なめてんのかてめーはよ。
グレートアックスなら10000Gだ、とっと払え禿。
ああ? 金足りねーだろうが
親切に画面右端に価格表示までしてやってるのに引き算もできねーのか。
戦うしか能の無い猿どもは一味違うな(藁
何? ショートソードを売りたい?
おめーバカじゃねーの? そんな50Gにもならないもの売って宿代にでもするのか?
勇者必死だな(藁
どうせ現実世界でも家族養うのが精一杯なんだろ? まぁせいぜい頑張りな。
下等生物がもう二度と来るなよ」

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 10:18 ID:VJyke8HF
>>245そう簡単に東西で割り切れる物ではないと思うがなー
西洋にも長いドラゴンはいるわけだし
東洋にも巨大4つ足トカゲの怪物は結構いるぞ。たんに龍と呼ばれないだけの話で

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 11:40 ID:6fzYoYhs
>>253
そんな武器屋嫌だ(´Д`)  

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 12:12 ID:1gl/fdzT
実は頑固親父の店で有名だったり

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 12:22 ID:JMQoy7CY
激しくワラタ。RPGツクールとかで、そういう武器屋作りたいなぁ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 12:49 ID:c++Fc3id
>>254
基本的なイメージとしての話だ。
別に巨大で四足のトカゲなら竜ってわけじゃないだろ。

アジアじゃ竜っていうと蛇神だったり亀神だったり魚神だったりするから
西洋の獰猛な化け物としてのドラゴンとは一緒にできないんだよ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 13:14 ID:BbgZ98yI
武器といえばごつい化け物に剣や刀を使うより弓矢の方が良さそうだ。
実際日本の武士も元々は馬に乗って矢を放つのが普通だった。
というかなんで斧がそんなに高いのよ?>>253

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 15:20 ID:1bWUIgqG
斧は男の美学。決して主役になれないパワーキャラの象徴さ。
伝説の斧ってないよなぁ。金太郎の鉞くらいか。メイスみたいに固い敵によくききそうなのにさ

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 15:46 ID:WwW2z7O0
もともと日常生活に使う道具だしね、斧。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 15:46 ID:IXLlmjWt
伝説の斧といったら金の斧、銀の斧。
泉の精は刃物が好きなのか?
エクスカリバーも泉の精の持ち物だっけ?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 15:54 ID:IXLlmjWt
補足
アーサー王伝説は、時代とキリスト教の影響から数パターン存在し、
エクスカリバーの由来も泉(湖)の精霊から貰うパターンと
岩から引き抜くパターン(こっちのほうが有名?)があります。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 16:42 ID:BFalARqm
俺が読んだのは岩から引き抜いた名無しの剣が折れたから
泉の精にエクスかリバーをもらいに行く、って話だったんだけど。
それが共通じゃなかったのか。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 17:07 ID:IXLlmjWt
キリスト教の影響で土俗宗教が否定され、精霊という存在が許されなくなったので、
泉の精の扱われ方でキリスト教の影響がわかるらしい。
他にも魔女モルガンも最初のころのパターンだとアーサーの味方だったりする。
味方の地位を保った魔術師マーリンも扱いがひどくなっていくし。

キリスト教だけでなく、仏教もバラモン教の神様を従えたり、逆に組み込まれたり、
日本に渡ってきたときには土俗の神を妖怪に落としたりと、宗教戦争を起こしている。

新興宗教が生き残るために旧来の宗教を否定するのはよくあることで、その結果
いろいろな伝説が書き換えられている。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 17:42 ID:fnf+4aBL
新感覚RPGついに登場!
プレイヤーは新興宗教の神となって各地の精霊、英雄神、土俗宗教を駆逐してゆくのだ!
平定の仕方は千差万別。
滅ぼすも良し、悪魔へと貶めるも良し、仲間にして従えることだって可能。
地母神や女神なら婚姻だってできるのだ!
多くの信者を獲得し、さらなる奇跡を身につけろ!


………とかいうゲームをやってみたい。MARSあたりで作ってくれんかのぅ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 17:46 ID:Ieusgi38
>>265
仏教の場合は「悪魔」に落とすことはしないで『三宝絵』や『今昔物語集』
に登場する子部の神(雷神・水神)のように場所の中心は譲らせて一角に
鎮守神として祀るからまだいい気が。
欧州だとカール大帝あたりから巨石・巨木信仰を次々破壊して行きました
からね。有名な夜刀の神も一応全否定はされていない。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 18:14 ID:G+RjOSrc
>267
それは仏教というより日本の風習かと。
江戸時代の切支丹も日本古来の神や仏をキリスト教カスタマイズしてたようだ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 18:29 ID:Ieusgi38
>>268
神々習合ですか。しかし本地垂迹説が仏教中心に進んだものであったことを
考えればやはり確率された状態の(日本)仏教の性質であると言ってよいかと。
より大きな視野で見れば東洋的(シナ・インド)感覚・風習と言えるか。
延暦寺の赤山大明神や園城寺の新羅大明神は唐から勧請された神。
一応キリスト教の聖人信仰にも土俗神の影響が見られるようで、中にはほとん
ど妖怪扱いのもいますね。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 18:32 ID:Ieusgi38
誤解の無いように言っておくと>>267の仏教というのは我が国で発展した「仏教」
のこと。ただ単に「神道」的と言うのも語弊があったので。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 18:51 ID:FgfGcvsG
>>266
すごい面白そうだが、プレイしたら世界中の神霊から祟られそうだw

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 18:56 ID:G+RjOSrc
>271
これで祟られたらアトラスはもう祟られてますよ

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 18:58 ID:Ieusgi38
>>272
あそこは新作つくる度にお祓いしてるところでは。それよりこの時期はテロが(ry

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 19:42 ID:KkZwIqZF
>>272
そもそもメガテンは海外だと売っていないんじゃ。

そういや枡田ならこれぐらい罰当たりなゲーム作りそうだなあ。
俺屍の攻略本に「祟り覚悟のネーミング」とか書いてあるし。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 20:03 ID:fctkW6xl
>>269
確かに日本はそんなだよな。
七福神に金毘羅様に

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 21:06 ID:aFDmA5tt
>>271
アラー出したら洒落にならんぜよ(´Д`)

277 :黒服の男 ■ー■):03/11/26 22:37 ID:SFjEjPYa
御伽噺では白い肌が美しさの条件のように出ているわけですが
実際に白い肌が美しさの条件だったのでしょうか?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 22:53 ID:Dd/C5jrq
そうじゃないの?
実際……やめた。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 23:24 ID:WPJiq21r
逆に世界の神霊の命を受けた妖怪が唯一神を倒す為に旅に出る・・・という
ゲームがやりたい。最終決戦ではムービーにゼウス・オーディン・シヴァ・
スサノオ・孫悟空といった面々が登場して「神の国」に殴り込み。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 23:54 ID:dYgzb4s3
とりあえずヤハウエ ザゴッド アラーの3体の唯一神がボスになるわけだが
もう8体ぐらい欲しいな。カソリック プロテスタントでザゴッドを分けるか
スンニ派 シーア派もわけてやっと5体。
天使の扱いはどうしよう。存在しないとする宗派もあるよね。

二元のゾロアスターは敵にするか味方にするか。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 00:02 ID:1Hr+zjJP
同じ神格が別々の名前で複数出てくるわけだ。さすがエロヒム(複数形)。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 00:13 ID:WJIoakJU
>280
あんな○○な神さん、一柱で十分です。多重神格かもしれませんが。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 00:27 ID:+f6b1ZqO
宗教戦争はRTSがいいかもね。
宗教版AoMみたいな。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 00:28 ID:tGaor2Nc
唯一神といわれるとつい又吉イエスを思い浮かべてしまう

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 00:33 ID:Tn/+Djjq
>>274 俺屍の涜神ネーミングに友人が憤慨してて笑ったよ。
そいつにメガテンを教えたら本気でテロとかフリーメーソンの抗議を心配してた、はは。
洋物RPGじゃ敵にテンノウっていうゴッド族の敵クリーチャーがいるとか。現人神マンセー!

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 00:36 ID:WJIoakJU
>洋物RPGじゃ敵にテンノウっていうゴッド族の敵クリーチャー
それ最初にこの板で書き込んだのは多分私です。テーブルトークRPGの
キャラでレッサーゴッドとかいう扱い。別に敵じゃなかったかと。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 00:40 ID:wyiCDd24
テンノウかよ。すげぇな洋物。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 01:25 ID:Tn/+Djjq
>>286 このスレだったか、検索しないで発言ゴメンよ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 01:35 ID:WJIoakJU
>>288
いいえ、面白いのは確かですから。しかし今上陛下を思い出してしまうと笑える。

290 :名無しさん@お腹いっぱい:03/11/27 02:41 ID:gJ3utaCb
神が信者を率いて他の神と戦うポピュラスってゲームが昔あったな。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 03:20 ID:AZ8ADgBD
まあ、敵で出てくる天皇もいるだろう。

シューティングゲームで最終面まで進むと、神風の吹き荒れる中、
零戦に乗った陛下がたくさん特攻して来るとか、ありそうじゃん。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 04:05 ID:8Ev0RdXO
>>ありそうじゃん。

なさそう。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 04:11 ID:Tn/+Djjq
そういや日本軍の軍艦に歴代天皇つけないのは沈んだら艦長が切腹しそうなプレッシャーだからか。
キングジョージとかビスマルクとか平気で人名つける国もあるけどね。
1943のファミコン版は軍艦の名前が日本のそれでなく三国志の武将だったけどああいう感じで
戦艦「聖武」とか空母「斉明」とか最終兵器「神武」とかやるのも……って中世から離れるな。

ポピュラスは結構面白かった、2のゼウスに自分を息子として認知させる旅、っていうシナリオも。
エイジオブミソロジーはプレイしてないけどあんな感じなんだろうか。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 10:42 ID:G1paEqja
>2のゼウスに自分を息子として認知させる旅、っていうシナリオ
それだけ聞くと凄く笑える。候補者が多すぎて。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 12:29 ID:WQOgHCwg
>>293
神武などは諡号で、ビスマルクなどは名前ですね。日本では姓や苗字、通名
で呼ぶことはあっても実名で呼ぶことはまずありませんでしたから。
今でも苗字や役職で呼ぶことはあっても下の「名前」ではまず呼ばない。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 16:19 ID:VQh1tPBu
ジョージもビスマルクも神じゃないしね。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 18:16 ID:Sf+37VsD
>>293
エイジオブミソロジーはアトランティスの英雄アーカントスの冒険物語
かなり設定の割の妙にショボイが。
オシリスとか


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 01:29 ID:Rg6nIzmB
dat落ちか。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 01:54 ID:4DtEJQO2
一般人も剣をぶらぶら下げて歩いていたのかな?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 06:40 ID:UDzRVWIy
街中で剣をぶらぶらさせるのは一般人と言わないのでは?
人口比率で一番多いのは農民だったはず。
前スレでそういう話題が出てたはずだけど、
確か職業兵士というのは少なくて、
地元の領主に労役として使われるのではなかったかな?


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 11:50 ID:Xc+qABzo
前に世界遺産でやってたけど、城塞都市みたいなところ。
普段は普通に町人?で、緊急時には武器を持って兵士に変身するみたいね。
武器庫みたいなところもあって、甲冑とか槍とかずらりと並んでるのは壮観だったなあ。

まあ、よほど大きな都市ならともかく、暇なときは何もすることないわけだし。
野良仕事してるほうが体も鍛えられるわけだしね。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 13:22 ID:UDzRVWIy
スイスなんかは今でもそうですよ。

因みにどんなに大きな都市でも、兵士の数が一般人の数を上回ることは異常事態です。
今のイラクなんかは、まさにそういう状況なんだろうけど。
まあ兵士なんて、医者以上に暇なほうが良い職業なわけです。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 16:30 ID:BTQntd+S
封建世界では職業軍人の割合が3%を超えることは稀だった、
つー話だな

市民皆兵制度ならなんといってもギリシア・ローマだろう
中世期にその方法は途絶え、次に一般市民が戦うのは
国民皆兵制が敷かれる19c以降になる

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 02:24 ID:mrjWMGWb
むしろ、スレの時代の中世ってのは戦争が比較的多い時代だったんだろうか?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 03:59 ID:qhER7HZI
>>291
いよいよラスボスのテンノウだ!

えっ、人間宣言って何だよ(゚Д゚)ハァ?

うわっ、垂れ目サングラスとのツーショット

(´・ω・`)ショボーンED

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 05:20 ID:M/O6ZFh3
>>304
君主達が己が領地を広げるための小競り合いや相続をめぐる争いなどで
頻繁に戦争は起こっていたが、数百人、多くても数千人程度の小規模のものだった。
戦に破れると捕らえられ、身代金と引き換えに解放あるいは身代金を奪われた上に
殺されることもあった。
中世の城は跳ね橋、狭間、堀、殺人孔などの軍事的機能を持った構造だったが
火器の発達と共にその機能は失われ、支配のための拠点としての政治的機能が
重視されるようになった。また、戦時に一般人が避難するための城もあった。



307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 05:45 ID:YpW6xYjI
日本とかの方が、よっぽど兵士の数が多かったりするよね。
田んぼの生産性のおかげで人口も多かったのかな。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 11:05 ID:7IpG3Yv0
それもあるし、米さえ持っていけば現地で食事が取れるので
(武士は兜で米を研いだ‥‥)、戦争自体も長くできるらしい。
「すいません、収穫期なので家に帰ります」という人もいないしね。

17世紀くらいの戦争だと、日本の戦争とヨーロッパの戦争は
人数がまさにケタ違い。つか、二桁ちがうのも珍しくないな。
なんだか意外な感じだよね。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 12:01 ID:jLIE/vsQ
>>308
アメリカやヨーロッパだと移動パン焼き釜が最重要戦略兵器なんだよ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 18:04 ID:OZNU2JqR
腹が減っては戦はできぬということですな。
日本でも実る前の稲を刈ったりと兵糧を狙う作戦があったり、
戦のために農地を荒らされたりと、当時の農民はたまったもんじゃなかったろうな。
農民一揆とかも起こしたくなる気持ちもわかる。
一揆まで行かなくても、国境沿いの村とかでは、今の領主を見限って、
隣の領地に村ごと引っ越す(?)こともあったらしい。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 03:59 ID:09wPm4Yx
両軍の指揮官に「ここはあらさないよ」っていうお墨付きみたいのをもらって
戦争中でも逃げずにそれを掲げていたという記録があるらしいんだが・・・
マジか?あと山とかに登って戦見物してたとか・・・
よくわからん感覚だな。それを攻撃する信長のほうが気持ちはわかる・・・

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 06:29 ID:iJuGgx0F
自分の村が荒らされないようにするのは当然じゃね?武士としても慰撫の手間が省ける。
見物は地形によるだろうけど、山でわざわざ戦おうとしないなら避難ついでに見物もありだろうな
人の死なんか日常茶飯事なんだから却っていい見世物だったろう。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 08:35 ID:tMC/1q49
>311
西南戦争は近所の住民が弁当持って見物に行ったそうだ。

>312
>人の死なんか日常茶飯事なんだから却っていい見世物だったろう。
日本は知らないけど、ヨーロッパとか中国とかだと
処刑も数少ない庶民の娯楽の一つだったそうで。
引っ立てられて処刑される人物に対して、
怒って石を投げるにしても、同情して泣くにしても、
盛り上がることは確か。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 10:04 ID:qJvsoHzt
>>311
当時の農民は半農半軍人に近い存在だからか?

>>313
ヨーロッパの公開処刑は十九世紀まで手広くやってたからね。
祭の余興とかにもなっていたようだな。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 15:52 ID:/EW8NWEZ
>311>314
半農半軍というよりは、自治意識が高かったような雰囲気だな
「ここは荒らさないよ」のお墨付きは金で買うものだし、
それを買ったところで得られるのは憲兵隊みたいな警察組織じゃなく、
「荒らしに来たヤシをリンチしてもいい権利」だったそうだ
「出会え」の声で武器持って飛び出さない農民は村八分だったとか

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 19:03 ID:j1QdjKsj
ヨーロッパの死刑執行人は、あとで死人の持ち物を売ったりしてたらしい。
絞首刑に使ったロープなんかももしかして呪い師に売ったりしてたかも‥‥
そう言えば、ギロチンっていうのはもともと「死刑で苦しみながら死ぬのは
かわいそうだから、一瞬で死ねるように」という慈悲心からきた発明だったらしいが
そんなこと考えるほど、大変な死刑があったのだろうか‥‥
(死刑執行人がへただとか、斧がなまくらだとか、縄がうまいとこにかからないとか)

日本だと「市中引き回し」や「晒し者」はあるけど
死刑は公開されてなかったのかな?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 19:50 ID:y8rIK5cb
ギロチンって、たんに処刑者が多すぎてめんどくさくなったから作ったんじゃないの?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 20:10 ID:vISMv1Xj
>>317
>>316
>「死刑で苦しみながら死ぬのはかわいそうだから、一瞬で死ねるように」という慈悲心からきた発明
であってたような。
それで、「本当に苦しまず一瞬で死ねるのか」と疑問に思ったヤシが、
「俺が首チョンパされたら意識のある限り瞬きするから、回数数えててくれ」と
友人に頼んで、実際に友人が数えたところ、三十数回も瞬きしたとか。
だいぶ前にテレビで見ただけのいい加減な知識だから、真偽の程は知らん。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 20:21 ID:PLx5MTQY
首ちょんぱしてから脳が死ぬまで、数秒のタイムラグがあるはず。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 20:39 ID:MB+PPotF
小泉八雲の怪談で似たような話があったな。

切り落とされた首が石に噛み付く話。怨念とか呪いとかの類ですが。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 20:44 ID:yl7C/2c/
>>318
それは痙攣からくる瞬き(本人の意思ではない)という説がある。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 21:03 ID:6y/y1jvA
>316
獄門てのがありまっせ。
刑場があるってことはつまり、見物人を集めるケースもあったってことでしょう。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 21:28 ID:PLx5MTQY
>316
手作業で首ちょんぱはやっぱり腕が立たないと難しい。
メアリ・スチュアートが斧で首切られるときは、
執行人が緊張したか一撃で落とせず三回かかったそうな。
三島由紀夫は素人が日本刀で3回ざくざくやって全然ダメで、
剣道の心得のある人が代わって、ようやく一刀のもとにばっさりだったとか。

あと火あぶりはやたらに苦しい死に方なので、
処刑される人は執行人に裏金渡して
準備してる間に首をどうにかして(覚えてないスマソ)一発で殺してくれるよう頼むんだが、
毎回成功するわけではなく、不幸にも死に損ねた人は処刑の間中泣きわめくことになる。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 22:13 ID:6xp7GE7f
死刑でインパクトあるのはやっぱ馬引きかな
両手両足をそれぞれ四頭の馬にくくりつけて
四方にいっせいに走らせるやつ

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 22:16 ID:xnJu0MFr
確か死刑にも罪の重さや身分によってランクがあってギロチンは高貴な人向けだったと聞いた覚えが。
普通は絞首刑で、重罪を犯したもののみ火あぶり。

だからギロチンは日本で言えば切腹に当たるんだろうな。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 22:22 ID:MB+PPotF
前見たインドを舞台にした映画では、ゾウに踏み潰させてたねぇ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 22:29 ID:kBcoMGoi
四つ裂きはカロリヌ法典に導入され、裏切り者や脱走者に科せられていた。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 22:38 ID:oGQ1MT+q
>326
ガクガクブルブル(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブル

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 23:27 ID:0Det674Y
ギロチンは貴族の処刑方法だよね。苦しまずに一瞬で死ねるための。
本当に一瞬で死ねるかはわからんが…首をセットして刃を落として首が落とされるまでの間って
結構長そうに思える。
日本の武士の切腹だって、鎌倉時代あたりは一人でやってたけど
江戸までいくと一人で絶対死ねないから「介錯人」の存在が一般的だし。
軟弱ったってしょうがねえよなあ…腹に日本刀ぶっ刺して横に切ってから縦に切るんだもんなあ…
江戸の「切腹」は本人が腹を切るのと同時に介錯人が首を落としてたそうな。
ただ、これも技術がないと首の皮一枚残して切るのが難しかったとか。

予想以上にグロい話になってしまった…スマソ。
RPGで多そうな処刑というと火あぶりなイメージのある漏れ。
魔女狩りのイメージでも持ってるんだろうか。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 23:38 ID:oGQ1MT+q
ゲーム中であった処刑法ねえ。
TOEの水責め(中断)、サガフロ2の斬首(こちらは実際にやってた)
メガテンやレブスなんかにもあったかなあ……
結構ありそうなんだけど思い浮かばない

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 23:45 ID:qJvsoHzt
>>316
「モンテ=クリスト伯」から、十九世紀のローマでの公開処刑のシーンを引用。
撲殺刑という処刑方法です。


二人の男はアンドレアを断頭台の上に運びあげた。すべての人々は彼に反感を抱いていた。二万
人の声は、いっせいに「やっちまえ! やっちまえ!」と叫んでいた。
(中略)
二人の男は、死刑囚を断頭台のところへ運んだ。そして、もがいたり、咬みついたり、喚き立てたり
するのにとんじゃくなく、むりやりそこに座らせてしまった。その間、首斬り役人は、鎚をふりかぶったま
まそばに立っていた。合図があると、二人の助手は身をひいた。死刑囚は立ち上がろうとした。だが、
そのひまもなく、鎚は左のこめかみに打ちおろされた。低い、鈍い音がした。そして、男は牛のように
うつぶせになって倒れてしまった。やがて反動によって、今度はあおむけに向き直った。すると、首斬
り役人は鎚を置いて、腰から短刀を抜くと、咽喉をぐさりと一えぐりした。そして、腹の上に飛びあ
がってふみにじりはじめた。
 ふまれるたびに血潮が死刑囚の首からほとばしった。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 23:46 ID:Os6dGcAm
TOの処刑は効果音が妙に凝っていてイヤン。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 23:52 ID:xnJu0MFr
>>331
思わず想像しちゃったよ・・・エグすぎる。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 23:57 ID:xnJu0MFr
>>329
そう言えば切腹自体は腹の薄皮を切るだけって聞いた覚えがある。

魔女はキリストの教えに背いているので存在そのものが殺人よりもずっと罪深いと考えられてたらしいね。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 00:09 ID:SOkQ8ACH
どうでもいいことだが、このスレの最初からの流れが、脈絡あるようで全くないw

切腹は腹を掻っ捌いて、自分の腹は黒くない(忠義・信義のもとに行った)ということを示すためだったと聞いた記憶が。
正確には、切腹は刑じゃないもんな。

そういう意味で、ヨーロッパ(キリスト圏内?)で、自分の潔白を示すような死に方ってあるんだろうか?
そういう民俗学には疎いもので。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 00:22 ID:br7fz8zV
火あぶりは火傷になるまえに、煙にやられて
一酸化炭素中毒かなんかで死ぬらしいね。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 00:34 ID:UKC3Lisn
キリスト教だと、そもそも自殺がタブーな訳で。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 00:36 ID:pzXIxSPN
>335
確かに刑じゃないが、好きこのんで腹は切らねえよな…そういう意味ではまあ処刑でもいいのかな。
キリスト圏内では、もし処刑される人間が潔白だったら神の助けがあるんじゃなかったか?
火あぶりで突然大雨が降ってきたり、絞首刑なら縄が切れたり。
勇者様ご一行が偶然その町にやってくる、というのは無しで(w

>336
言われてみれば真下で火を焚くんだからそうかも。
実際に(中断されず)火あぶりで処刑されたキャラは記憶にないが。
だいたい十字架にくくりつけられて、いざ着火という時に邪魔が入ってるような。
やっぱりエグいから?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 01:35 ID:Fzg1imXP
ギロチンといえばフランス革命の時処刑された
ルイ16世(うろ覚えなので違ってたら修正ヨロ)は
首が太かったのでギロチンだけの重さではとても切れず、
執行人が何人もかかって刃に体重をかけてようやく斬ったそうな

後、魔女裁判で自分は魔女だと白状したものは
悪魔を裏切ったとみなされ無罪になったそうな

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 03:48 ID:72PM2iMO
「そんな!私は魔女なんかじゃありません!」→黙れ氏ね
「いかにも、私が魔女ですが何か?」→無罪!

うーむ、理不尽

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 04:33 ID:1Bg4KUUX
モノホンの魔女はそして生き残ったんだなw
つか、本物だったら取調べから逃げるぐらいできそうだけど。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 04:40 ID:eVcNIZtY
ワケわからないモノをとりあえず「人外の者の仕業」にしとくのは
「同じ」とは言えないけど日本の妖怪なんかと似た考えなのかな


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 05:06 ID:y/rtsWAL
>339
え?魔女裁判で自分は魔女だって認めたら即処刑じゃなかったか?
で、認めなければ認めるまで拷問を続けるから途中で死んでしまうので
密告されたらどっちにしろアウト、と。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 05:54 ID:YFuELGjw
女はレイプして男は金を奪うのが目的
逃がす理由なんざどこにもない

もっとも、魔女狩りといっても時代・場所によって雰囲気違いまくり
だから、>339みたいなこともどこかではあったのかもしれんが

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 07:19 ID:rwFC9ZMY
江戸の切腹はしまいには扇で腹をなぞったら介錯だったそうな。
勘違いした戦中日本のほうがよほど剛毅だったというか。

ついでに三島由紀夫の介錯は弟子がやったけど下手だったので
4回かかったがその弟子を介錯した人は一発だったとか
あのひとはマッチョホモで異様なオーラを纏った偉人だったから切腹写真はすげえ迫力だった。夢に出る。

死刑・拷問系の薀蓄本って妙な需要あるよな、キヨスクとかでよく売ってる。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 08:53 ID:LoAoCmlI
通勤通学の電車の中で読むにはちょうどいいのだろう。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 12:32 ID:NX+gELHb
>323
火あぶりって、煙で死ぬのはそれほど苦しくないらしい。
(と言ってもそりゃあ苦しいだろうが‥‥)
ほんとに火で焼け死ぬやつはそりゃあ凄い苦しいと、死刑の本に書いてあった‥
ので、残酷な火あぶりは、煙があまり出ないようになんか工夫したとか。
ひいいいい。

切腹は、もともと「内臓をわしづかみにして自分の前に並べ」たらしい。
(>335の言うように、自分の腹の中を証明するため)

‥‥なんか、話がどんどん‥‥

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 12:52 ID:YRlFWESH
切腹は内臓に生命が宿るとされたからだという説も。因みに尻餅をついた状態
でかき切ろうとすると腹の肉がたるんで切りにくいので立った状態での方がま
だ楽だとか。
起源とされる(俗説でしょうが)源頼政も伊賀光季も状況からして普通の自害
であったので潔白云々とは違うような気も。
欧州で身の潔白を証明する場合、被害者の死体に触れたそうです。真犯人が触
れると体から血が噴出すという俗信があった為。
>>342
というより「訳の分からぬ意志の感じ取れる現象」が妖怪な訳で。そういった
意味では現在でも「妖怪」なるものの存在は想定出来る。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 12:57 ID:eVcNIZtY
>>348
低血糖で起こる貧血なんかも昔は「妖怪の仕業」扱いだった…筈。
「ひだる神」だっけか。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 13:21 ID:YRlFWESH
急に空腹になって目の前が眩むが、一口分だけでもなにか食べれば治るという
もので南方熊楠や水木しげるの体験談が有名。貧血かどうかは実証されていま
せんが、表現すればそんなものです。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 13:27 ID:186qbdtH
武市半平太なんかは前代未聞の三文字切腹やってる。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 14:07 ID:OBDd88Px
>>350グリコーゲン欠乏じゃないんかなぁ

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 14:38 ID:rwFC9ZMY
それを低血糖というんでは。
なんかこんどは京極夏彦臭くなってきたな。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 17:39 ID:fmXAszFq
>>344
請求書を見たことあるなあ。

拘束用ロープ一式いくら、
鉄の処女使用料一回いくら、
拷問吏の人件費いくら、
火あぶりの薪代いくら

という感じでとってもきちんとしたやつw。遺族に請求する。
で、密告したのがそもそも遺族だったり。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 17:50 ID:Pr3XXg2J
当時の技術で物理的もしくは客観的に証明できなかったことに、とりあえず仮説的に理由付けしたのが妖怪。

ttp://www.potalaka.com/potalaka/potalaka177.html

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 18:01 ID:HeoUXrga
それを言ったら、神様だって仮説的に理由付けしたものになる罠。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 00:51 ID:Ip3YKA4w
「当時」というのは元々現代を指した言葉ですしね。何時でも当て嵌まる。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 17:32 ID:AzCcfU3C
>>340
ちょっと違う
「いかにも私が魔女ですが?」といった感じではなく、
「魔女がやってきて私を操っていました」と証言した人が
悪魔を裏切ったことになっていた
ちなみにこれはセーラム市の魔女狩り裁判の時にあったこと
セーラム市は東京にある大田区の姉妹都市

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 17:35 ID:cjHmN/ZS
>358
最初にその答えを思いついた人は神だな。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 18:06 ID:w3fiDjAw
>>358
捕まってから文字通り、必死で考えたんだろうな…。
にしても生きて帰れたというのはスゲェ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 18:59 ID:J4FG9MUD
>>358
セーラム市は東京にあったのか(w

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 20:18 ID:qDgoNDmt
セーラムって、アメリカでしょ?
本場じゃないね
いや、くさすつもりはないんだが

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 20:43 ID:ZrY5cXQt
アメリカの魔女裁判って近代か、まあいまだに森の中で悪魔祓いとかやってるからな。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 21:11 ID:ASkZmRM3
アメリカが近代から始まったってのもちょっと違うっぽい。
最近こんな本を読んだんだが、入植時、ちょっと気分的に中世から
やりなおした風なんだな。

『ニューイングランドの民話』
加藤恭子/ジョーン・ハーヴェイ著
玉川大学出版部

魔女についても1章を割いてある。
他に「誰が“アメリカ”を発見したか」なんてのもあって楽しい。
コロンブス以前にスカンジナヴィアから海賊が来てた、その証拠の
石版も残ってるという説。誰も読めないんだけどね、その石版w。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 22:21 ID:dx1Pll96
>>346
サガだっけ?>証拠の石版
ルーン文字で書かれてるってどkっかで読んだ気がする。
でもスカンジナヴィアからアメリカへの移民の証拠はほかにもあったと思ったが・・・



366 :365:03/12/07 22:22 ID:dx1Pll96
間違えた
>>364ね。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 23:55 ID:uzddV1lu
つか魔女狩りはむしろ近代に入ってからがピークなんだが
場所的にはスペイン、ドイツ、スコットランド

>364
面白そうなテーマだな
言われてみれば、食い詰めた田舎者が当時最新の社会観念を
持ってたはずがないんだ

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 00:09 ID:nTslW8Pl
セーラムの魔女狩りって有名だよね。たくさん死んだからか?
魔女狩りの歴史ではたいてい言及されている。

「マノン」なんか読むと、「犯罪者としてアメリカに流刑されるふたり」
のシーンなんかがあって、なんとなく笑った。(舞台はフランスかな)
まあそうだろうなー。労働者がわりに犯罪者が流されたりしてたんだろう。


このあいだ鎌倉散策に出かけたら、山の中にけっこう人工の岩穴(かなり小さい)が
たくさんあった。鎌倉時代の、攻防用の設備なんだろうか‥‥?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 00:50 ID:3MIbSEKr
セーラムは近代に起こったから、事件の背景とかの資料がしっかり残っていて
いろいろ研究しやすいから有名なのでは。
最終的には慰謝料とかも支払われたと聞いた覚えもあるが。

魔女狩りがひどかったのはプロテスタントの地域だったっけ?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 01:35 ID:YW4c3nMl
>>368
鎌倉時代と限らない。あの辺の人は何かというとつい穴を掘ってしまう習性がある。
もちろん起源は鎌倉が山あいの隔絶した土地だった
(だから攻略しづらく都がたった)ということなんだろうけど。

その辺の道が切り通しで、両サイドが岸壁なので、
地蔵を置くのも地面にではなく岸壁にニッチを掘って安置する。
民家の門がトンネルだったりする。薄い岩盤を掘った向こう側に庭と家があるのね。

だからその辺の横穴っつーのは、鎌倉時代からの歴史ある穴だったり、
防空壕だったり、昨日掘ったのだったりいろいろ。
で、おばあちゃんが道の掃除をするとその穴に落ち葉とかを掃き込んでしまうw。



371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 01:42 ID:G7YTw2qP
>>368
とりあえず一番ありそうな可能性としては
「やぐら」という墓として使用されたもの。そのまま死体を放り込んだ事も
考えられるが、供養のための石塔も存在する。大分・房総半島南部に伝播し
た例も有名。
なおやぐらは武士や僧侶のためのもので庶民はその手前や海岸の砂の下に埋
められたという説も存在する。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 02:19 ID:YW4c3nMl
>>369
それよりなにより、観光資源化しているからでは?>セーラムの知名度
http://www.amnet-usa.com/jpn/tour-283.htm

マルチン・ルターが急進的な魔女狩り推奨派だもんね>プロテスタント

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 08:12 ID:wnrk/87x
アメリカにバイキングがたどり着いたってのはエリクのサーガとかそんな奴じゃなかったっけか
ぐぐったら出てきたのはエリックがグリーンランドまで行って息子がニューファンドランド島まで行った証拠があるそうな
カナダだけどアメリカ大陸ではあるね。ちょうど紀元1000年、きりがいい。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 10:03 ID:x5kNN96K
どっちにしろ発見とは先住民に失礼な話だな。
彼らはシベリア・アラスカの方から来たんだっけ。

そのインディアンだかネイティブアメリカンとRPGとの関わりはどうなってるんだろ?
大きな伝説とか無いのかな。小さな説話みたいなのは聞いたことあるような気がするけど。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 11:59 ID:e2oqc4Yi
>370,>371
そうそう、中にお地蔵さんが安置されているのもあった。
たいてい四角くえぐりこまれてて、中に焚き火の跡があったり。(いったい誰が‥‥)

>374
インディアンとネイティブアメリカンって呼称問題、なんか今ややこしいらしいね。
よく知らんのだが、基本的にはインディアンって言っていいらしい。
(ネイティブアメリカンって言うと失礼になるケースがあるとか言うし)

アラスカにワタリガラスの神話があって、人の起源をワタリガラスに求めるものなんだが、
日本でもヤタガラスの話があった。カラスってなんかあるのかも。
聖書じゃ、カラスは陸を探せとノアの箱船から放たれて、かえってこなかったんだよな‥‥

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 12:05 ID:6QuoTlKo
ソウルハッカーズはインディアンだかなんだかの神話を思いっきりベースにしていたね。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 12:44 ID:fCWq4XD9
>>375
その「帰ってこなかったカラス」は実は陸を発見していて。帰還することなくそのまま居ついたのが日本とアメリカ。

というのはどうだ?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 15:51 ID:50VO6vXl
>377
おっ、かっこいいな。

ヤタガラスって脚が三本あるらしいね。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 18:04 ID:vYTkmDl6
>>375
烏は死体を食らう、頭がいいなどの特徴があるので異界の住人扱いされる事
が多かった。蝶を人間の魂の化身とする信仰も一部の蝶が死体に群がる習性
から来たものだという説あり。
北欧のオーディンもワタリガラスを肩に乗せていたが、烏を特別視する概念
は現在でもシベリアから日本・アラスカまで広範囲に分布するという。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 18:49 ID:wnrk/87x
>>374 ネイティブとのはなしなんだけど、バイキング漂着の話を
「インカ・アステカの優れた建築文明はヨーロッパの影響がなければできっこない」
っていう勘違いした白人至上主義者が唱えることがあるんだと。思いつきもしなかったけど迷惑な話だ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 15:36 ID:YN8vOC+H
>>374
オーストラリア、ニュージーランド方面の島々経由で太平洋横断組もいる

エアーズロックなんかもアボリジニに連れて行ってもらっただけで、
イギリスのなんとかってのが発見とか言ってるシナ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 22:18 ID:SmKABuh1
結局ダイトンロック(北米発見石版)もその口じゃないかのな。
フェニキア説、北欧説、漢字説といろいろあるが、決着してない。

そのまえに、何で地元の方に聞いてみませんかとry)
北米先住民に文字があると認めたくないだけちゃうんかとry)

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 23:53 ID:HJh0dIut
大航海時代2だとPS移植版あたりから先住民の発見が削除されてるんだよね。
あのころのヨーロッパの立場で遊ぶんだからそれくらいはいいと思うんだけど……
3の奴隷貿易が出来る初期版とか微妙に人気があるみたいだ。

最近奴隷を社会制度に含んでるRPG世界なんてあまり見かけないね。
ギリシア神話あたりをテーマにしてやってみても面白いと思うんだけど。
中世でも古代でも出てくる人のメンタリティーが現代人、しかもその子供ってのはちと寂しい。
完全にプレイヤー置いてきぼりじゃ売れないから、キーパーソンだけでも「異質な社会の代表」をやってほしいな
異文化理解の練習としてのSF(科学とか宇宙とかじゃなくて)物語を見てみたい。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 00:10 ID:CFj+bV/F
奴隷だと身分の上下に簡単に還元されちゃうから話が広がらないと予想。
文化間に上下の差を生み出さず、未知の文化に触れるワクワクを伝えるのは、
難しいだろう。そもそもRPGの世界は世界標準語が出来てしまっているくらい、
グローバルな世界が多いし。

クーロンズゲートはその点は非常にうまかったなあ。
最初は見知らぬ町で一人きりで右も左も分からない状態なのに、
終盤はクーロン文化圏に完全になじんでた。
ゲームは日本語で進むけど、途中ベトナム人が出てきたりとか。
ベトナム語なんて知らないよ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 03:17 ID:bOS+pkYa
聖剣3に奴隷がちらっと出て来たのは覚えてるが、別に本筋とは関係なかったよな。
リースが仲間にいる場合に、弟の消息を知らされるというだけで。
あと記憶に有るのはDQ5。
神殿を作る労働力として、適当に人間さらってきては働かせてた。

どちらも近いイメージとして「奴隷」という言葉を採用してるだけで、
階級制度には直接関係ないが。
最近はこういうのも差別にあたるとして使われないのかな?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 03:30 ID:d81ksIBV
DQ6のミレイユなんかはあれは奴隷というか娼婦かな
「ここはね、特別なお風呂なの」
とかセリフあったし。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 08:14 ID:W6VN23+3
ミレーユは国王の愛妾として
無理やり城に召し上げられました

DQ5リメイクで「ドレイ」という表現が消えてたら・・

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 10:44 ID:pkaZZ9Cs
無難に
ミレーユは国王の小間使いとして
無理やり城に召し上げられました

こんな感じじゃなかろうか

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 13:05 ID:v8w2Ue0+
「おそば仕え」とかねー。

奴隷かあ。サトクリフの小説であったなあ。難破船から拾った赤子を部族の中で育てるんだけど、
その子が大きくなったときに成人の儀式を拒否される(生まれがちがうから)。
で、そいつは「自分の民族」のローマへ旅に出るんだが、ローマでとらえられて奴隷になり
そこから逃げ出すももう一度つかまってガレー船に売られる。
奴隷生活が妙にリアルで過酷な話だったー。(もちろんそのあと、立ち直っていくんだが)

あれなんか、そのままRPGの主人公にできそうな気がするな。
適当にアレンジして、最後に騎士になるとか一城の主になるとか。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 13:20 ID:CFj+bV/F
日本なら弓張月(この字だっけ?)の方がいいんじゃない?
これの主人公もかっこよかった。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 13:27 ID:jywhg01J
>>388
悲惨さ激減だなw

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 13:37 ID:v8w2Ue0+
>390
「弓張月」って馬琴の「椿説弓張月」?
あれおもしろいの?
読んでみようかなあ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 14:33 ID:QS8u4dYU
軟派モノっぽくて敬遠されてそうだけど、テイルズオブエターニアで
身分制度の存在を疑わない主人公と別世界から来た仲間キャラが意識の違いを口にするシーンがあったが
それっきりだったんだよな。あれ、もうちっとちゃんとやりゃいいのにと思った。
平民は首輪をつけるって結構えぐい世界観だと思ったんだが。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 14:58 ID:bXHUoQkm
ブレスオブファイアVだと名前のあとに数字がついててそれが本人の素質=階級という感じになってたなあ。
あの世界だと1/1がドラゴンで全ての頂点だそうだが。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 16:35 ID:CFj+bV/F
>>392
頭の中で勝手にRPGのシナリオっぽく読んでいくとなかなか楽しい。
馬琴作品では八犬伝よりいいシナリオだと思う。
八犬伝は途中がぐだぐだすぎ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 17:22 ID:owJ+xsXi
>>393
一応、貴族も王族も首輪つけてるし。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 18:38 ID:gEkewMGT
>395
ありがとう、今度読んでみるよ。(八犬伝はね‥‥w)

RPGで「上下関係」「身分」のようなものを効果的に使うには、
その「首輪」のような小道具で象徴的(ビジュアル的)に見せるのがいいのかもしれないな。
「真実の剣」シリーズでは、女性の身分は髪の長さであらわされていて、
「あなたどんどん偉くなって!私もっと髪をのばしたいのよ〜」なんていう
悪妻が出てきたりしておもしろかった。
ローマ時代はトガの長さや結び方にいろいろあったし、フランスではたしか
貴婦人の帽子の高さ?か帽子から垂れるヴェールの長さかなんかに、
身分による枷がかかってた。

RPGだと何がいいか‥‥「二本差し」かなw
剣の柄にうめこめる宝石の種類とか‥‥あんまりヴィジュアル的ではないけど。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:20 ID:fJrdJw7R
自分が奴隷なRPGなら全然問題なさげだな。

小金をちまちまためて自由市民権を買う>マップ広がり冒険放題
腕力を鍛えて拳奴に徴用され戦闘三昧>反乱軍指揮
知力鍛えてイソップ化>主人を操って政治に口出しまくり


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:31 ID:WhGrEybK
>>393 >>396
平民女子のチョーカーは布地なのだが、それも首輪って呼べるのか? 文法的に。
ちなみにチョーカーは身分を公開するもので、そういう「飼いならす」的な意味ではない。

「人を見るとき、最初にチョーカー(身分)を確認することを当たり前と疑わなかった」というのがリアルだったな。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:16 ID:OkSK6YpP
ブラックマトリクスでは羽で身分が決まってたっけ。
「白き羽の種族は悪魔の末裔」ってやつ。
善悪の基準が逆転してる世界だから、悪魔っぽいコウモリの羽が善の象徴で
天使の羽を持ってるのが奴隷階級というのはなかなか新鮮だった。
白い羽の種族には必ず黒い羽の主人がいて首輪をつけさせているし、
主人によっては服も着せずに四つん這いでいることを強制する。
主人公や仲間は白い羽の種族だけど中には黒い羽の者もいて、彼らは味方として戦ってはいるけど
基本のところでやっぱりわかりあえてない。

…まあ、主人公の目的は制度の崩壊とかでなくて「さらわれたヒロインを助ける」なので
わかりあったりする必要もないのかもしれないが。
ちょっともったいないかな、とは思ったり。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:44 ID:85HEYedb
ブラックマトリクスもネタを生かしきれてないって言うか、二次創作で好きなだけ
暗い話書いていいですよっていってるだけに見えたね。
価値観の逆転って言っても結局十代の少年少女(プレイヤーも主人公も)が
理解せんといかんからだろうけどちょっと安かった、惜しいに同意。

社会制度の奴隷と違ってただの個人の関係だけど、使用人の息子or娘がいくら主人公側から同じ扱いを求めても
かたくなに若旦那とかそういう扱いしかしてくれないってのもいいかもしれん。魯迅の「故郷」みたいに。

指輪物語のサムもよくもまああんなに献身的になれるもんだとちょっと新鮮な感動があった。
「ご主人様ぁ」な出来合いのエロゲのようなメイドでなく渋い忠義の男、従僕はいいかもしれない。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:40 ID:Fia0BD9K
>401
お、いいねえ。「だんな様!」か。>「故郷」
ブラックマトリクスは設定としては面白そうだったんだけど、
話が進むにつれてどんどん関係ない方向に向かっちゃってたよなあ…
最後には羽も大罪もあったもんじゃない。

渋い忠義の男、従僕というと幻水1のグレミオが真っ先に思い浮かぶ。あとFEのジェイガンとか。
奴隷とは違うが、こういう従者っぽいキャラって好きなのが多いんだ。
忠臣蔵はだいたい毎年見てるしな。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 15:27 ID:mEFGi9am
>>401
まあ、何十年も仕えて来たんだしナ

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 21:31 ID:RUYHgHmF
ゲームの話じゃなくてスマンが
「ジェヴォーダンの獣」で、主人公の従者がアジア系の男で拳法使いだったなぁ

フランスを舞台にしてるけど中世じゃないんだよね
でもまぁ、面白かった



405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 08:04 ID://yU+jNH
>>404
主人公の従者マニ君はインディアンだぞ

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 13:51 ID:nepLerAJ
ここまでざっと読んだが、かなり名スレだな。

ナショナル・ジオグラフィックの特集とか読んでた漏れはこういうの大好きです。
日本海問題でアレなことをやっちゃってますが>ナショジオ
それはいいとして、昔の探検家がとった中米原住民の写真(19C末)とか、かなり面白いぞ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 00:56 ID:eLeKLze1
以前鎌倉の話題があったので、江ノ島につなげてみる。

岩本楼という旅館に「洞窟風呂」というのがある。
これは地下洞窟に湯を張った風呂なのだが、
小規模とは言え枝分かれした洞窟で、
かつ江ノ島弁天院の素行の悪い稚児の懲罰房だったところなので、
RPG的にも語の本来の意味でもまさにダンジョン。ダンジョン風呂。

TRPG仲間と泊まりに行って、結構楽しめた。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 01:39 ID:ewuzdt8s
洞窟といえば甲賀三郎伝説も棄てがたい。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 02:14 ID:tByYTWQg
稚児+懲罰で変な想像しちまったよ

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 02:44 ID:3qr+3tp0
そーいや洞窟方面に「稚児ヶ淵」ってあるな>江の島

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 18:26 ID:BI5UtyDL
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%AD%E4%B8%96%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 22:39 ID:j4FLcSGN
>>409
当らずとも遠からず。
稚児の「素行の悪さ」の内容というのが枕探しだというのだから
ここで稚児遊びができたのは公然の秘密。

歌舞伎のキャラに弁天小僧菊之助という女装の詐欺師がいる。
こいつは正体がばれると「岩本弁天院の稚児上がりだ!」と開き直る。
つまり、この台詞だけで観客が
「それでこんなに女装が似合う美少年なのね」
と理解できるだけのブランド力があった。

>>410
稚児ヶ淵は稚児が入水した場所だが、自殺の理由に2説あり、片方は
「坊主に迫られたから」。

いや、稚児話に花を咲かすつもりはなかったのだが。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 22:43 ID:qSEjmYfa
やっぱそうなのか(´Д`;)

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 22:59 ID:ycokDk8q
なぜかショタに話が進むなあ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 15:56 ID:j8wzdLoF
ヨーロッパだとキリスト教がホモを禁じたせいで、よりいっそう背徳の悦楽を求めてショタに走ったそうな。
青髭とか。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 22:03 ID:EFschC+6
ジルドレイとか。
(汁奴隷という変換もなんだかなあ‥‥)

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 22:30 ID:Ta4zumrd
ジャンヌタンがあんな事にならなければジルも……。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 22:31 ID:Byai/reb
なんでヨーロッパの有名ゲイ=殺人鬼なんだろう。
日本の歴史には明るい衆道趣味がいっぱいいるのに。
やはり抑圧されてるからだろうか・・・。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 04:34 ID:armlTQqx
>>415>>416 そいつらってイコールじゃないの?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 17:53 ID:zLoHvWFK
あ、そうか。青髯は小説で、そのモデルがジルドレイかと思ってたよ‥‥

ヨーロッパというかキリスト教圏では「変態=悪!」だったりするから
悪人がそういう嗜好に入り込むのだろうか。
日本じゃホモだからって牢獄に叩きこまれたりしないしなー。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 19:18 ID:KpgD226B
口封じが必要なんですよ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 19:42 ID:armlTQqx
>>420 いや、そのつもりでイコールかなって。
ジャンヌダルクの映画を見たときは、なんで脇役なのにこんなに怪しい男なんだろって思ったけど。
あとから小説やら関連本で出てきたときに知ったよ、ジル。

423 :418:03/12/17 20:41 ID:PDcpvgEF
あ・・・俺馬鹿だ。

同性愛=罪悪だから社会的にまともに暮らしてるゲイは自分の性癖を隠すんだ。
だからゲイの善人が歴史的に判明してるはずはないんだ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 00:37 ID:bwoOmv2G
の割りに今では欧米のがオープンだよな。いつ逆転したんだろ

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 00:39 ID:Q2AhRt9p
だれかが「神は死んだ」と言ったときから

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 02:10 ID:FxpRlu2y
抑圧されてきた反動ってもんかもしれん

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 02:47 ID:xo+sXYEp
ジェンダーフリーの流れかも。と現代じゃ中世とは無関係な罠。
RPGに近い話だと、なんであんなに二次創作はホモるんだろう。
女性のゲームファンはホモ好きの方が通常ファンより多いんだろうか?しまいにゃ男まで。

これも抑圧の反動?戦後民主教育が欧米のモラルを強要したせい?んなアホなと思いたい・・・・・・

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 09:00 ID:ScNNGVyx
>427
スレ違いだが、女のホモ好きは戦後に始まった話じゃないようだ、これを見ると。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/miira.htm
1933年(昭和8年)に発覚したホモの痴情のもつれ殺人事件だが、

>1934年(昭和9年)2月3日、神戸地裁で公判が開かれた。
>200枚あった傍聴券がまたたく間になくなり、傍聴席は女性によって埋められた。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 09:25 ID:NgHrPDG0
ガ━━━(゚Д゚;)━━━ン!!

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 11:43 ID:Q+n2TBBy
>>427
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535583676/qid=1071715024/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-7771860-3795402
この本を読むと、やおいについてなんとなく理解できると思う。
あくまでもなんとなーくだけど。
詳しくは読んだ方が言いが、少し紹介すると、
二次創作のホモと現実のホモは違うらしい。
また、二次元でも、元ネタありとなしでは違うらしい。
で読むときの感情移入として、女性は受け攻めどちらにも移入できるらしい。
他人の性癖、しかも異性のものを理解するのは困難なんだと思う。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 11:52 ID:u/eRy6vh
女性の帆も好きに関しては色々と社会的な背景を含んだ洞察があるので
探してみるとおもしろいかもなー(いや、気になる人はね)。
要は、あれも一種のファンタジーなんだろう。
しかし428のは愉快だねw

中世とかだと社会の抑圧が目に見えて烈しいから(男女身分問わず)
お祭りでその抑圧を解放したりしてるね。
その日だけは国王を敬わずにすんだりとか(平民を王様にして
ロバに乗せて連れ回したりとか)。
ああいうハレの日がないと社会が回らないんだろうなー。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 15:29 ID:xo+sXYEp
>>428>>430 へぇ〜、17へぇ位(一人で)

二女創作ホモを象徴する言葉に「やおい穴」ってのがあるね。見たことはないんだけど。
ガイドライン板の「ウンコするよしないよ樹形図」の「ファンタジーをするよ」派みたいなもんか。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 16:05 ID:lI2bFSQx
「やおい穴」というのは初めて聞いたが、ヘリオガバルスはその「やおい穴」らしきものを
己に施したとかしないとか。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 16:46 ID:xo+sXYEp
誰だそれ、と検索したらhttp://www4.ocn.ne.jp/~temp/nobu.htmlがでた
はぁ……こりゃちょっと手に負えない世界だわ。このサイトの人はカリスマ変態さんだな。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 19:40 ID:FUJ9ZXEp
しかし女が皆ホモ好きとは思わないでクレ……

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 19:45 ID:9mFGpUir
>434
ヘリオガバルスはマッチョな男に抱かれたかったエジプトの王様だよ。
すげーのがいたなと思ったもんだが。

>435
同意。まっとうな絡みのがいいじゃないか。

友人の801書きに聞いたら、「男と女だと妙に生々しくてダメ」なんだそうだ。よく分からん。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 19:56 ID:Q+n2TBBy
>>430の本によると、やおいとホモは違うらしい。
やはりファンタジーなんだろう。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 21:17 ID:tstO23zy
>>436
男のオタクだって二次元絵は良いけど生の女との絡みは苦手ってのがいるだろ。
たぶんそれと同じようなもんでは? 感覚的に。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 22:33 ID:TmpgAYv3
マジでほも話になるとスレの流れが速くなるな。
自分は百合の方が理解できん。

18世紀のヨーロッパのカツラに唖然呆然。
戦艦をあしらった巨大な女性用カツラなんて一体どんなヤツが注文したんだか。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 22:36 ID:9mFGpUir
理解せずとも良い。そういうのが存在すると知ってればよいのだ。
まー、百合だろうが薔薇だろうが百合好きの男だろうが薔薇好きの女だろうが
周囲に趣味を押し付けなければ無問題。

>439
そんなもんがあるのか……ある種パーティの花だな。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 22:41 ID:HzVX6P3d
>>436
>エジプトの王様だよ
ローマの皇帝。なお悪いか・・・。
>>440
戦艦は針金製。ギロチンを乗せたやつもいた。

442 :436=440:03/12/18 22:50 ID:9mFGpUir
>441
うお、失礼。素で間違ってた。
ヘリオガバルスの他にカリギュラなんてのもいたような気がするのだが、酔いが回った頭では
もうどうしようもないので口にチャックしとく。すまなんだ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 22:57 ID:HzVX6P3d
>>442
謝るようなことじゃないかと。カリギュラはネロの伯父で、妹のアグリッピナ
とは彼女が14歳の時に近親相姦を行っている。
性的嗜好は当時のローマでは普通といえる方だったが、宴会の最中に突然笑い
出したので訳を訊いたところ「朕の一存で汝らを皆殺しに出来ることに気付い
たのよ。」とのたもうたという機知外。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 23:03 ID:532QC0sK
俺らがネロの所業だとイメージで思ってて、
実はカリギュラとヘリオガバルスの仕業だってのが結構あるよな。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 23:16 ID:26eUrhG9
ローマ皇帝で基地害じゃない人間なんているのか?

ティベリウスなんかも相当ヤバかったらしいぞ

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 23:34 ID:HzVX6P3d
死因もかなりやばいし・・・比較的マシだったクラウディウスも処刑を見る
のが好きだったらしい。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 00:45 ID:Vw/YJJL2
ところで、最近の中世ヨーロッパ系のファンタジー物を見てると、
首より下まで髪を伸ばした騎士をあまり見ないな。

昔は、後ろから首を切られないために髪の毛を伸ばすのが一般的だったのだが…

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 00:57 ID:v9NxLuMz
>>447 そう?そういう実用とは別にロンゲキャラはいつも何割か混じってた気がするんだけど。

ヘリオガバルス、これだけ連続して名前が出ると俺ん中で大分定着したよ。皆ありがとう。
トリスメギストスもへんちくりんなネーミングだと思ってたけど最近定着した名前の一つ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 01:27 ID:nkXgvC+V
ヘルメス・トリス・メギストスだっけか
実在する人間であると思わせるためにつけられた名前だったような

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 04:49 ID:EVyI1Apw
>>441
ギロチンのやつを「プランケット&マクレーン」って映画で見たことある。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 14:38 ID:zz4kOmfN
>>446
処刑を見ることは当時の大衆娯楽と言っても良いらしいですが・・・・。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 14:46 ID:btH8b73Q
>>446
ちょっとかぶったが、処刑を見るのは庶民の娯楽。肉食の文化圏だと特に。
イギリスではホームズの時代までそうだった。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 16:15 ID:/zVbqIwD
結論

ローマは野蛮人の国

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 19:02 ID:PibCdYv0
>>451
まあ、それは知ってましたが一応。19世紀末のパリだったか、万博で処刑
見せたら押すな押すなの大盛況だったことがあった。死体がさらされるのも
同じような効果を生んだようで、子供も参加したらしい。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 22:53 ID:1mIXeJid
日本も江戸時代はノコギリ引きの刑とかあったからね。
人通りの多い橋のたもとに罪人を繋ぎ、通行人に歯を潰してあるノコギリを引かせるというやつ。
見世物と言うより参加型だな。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 23:58 ID:8svtlNdl
>>453
現代の先進国だって、見かけは清潔だが、お世辞でも「野蛮人の国ではない」とは言えない。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 00:01 ID:ajprSohF
>>455
ほとんどの場合脅し用で実際にやる人間はまずいなかったのに本当にやった
奴がいたので廃止になった地域があったという話を聞きましたが。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 01:30 ID:MoaoKLjF
>>455
竹の鋸を使う地域もあったと聞くが

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 01:33 ID:5Z92GLG/
ここは猟奇的なインターネットですね。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 10:00 ID:J4pNsNgF
中世ヨーロッパの修道院では聖人の死体を見せて寄付を集めていた。
聖人の死体に対する信仰はヨーロッパに限らず
聖ザビエルの死体がインドで公開されたときも大盛況。
このときある男が足にかじりついた。
即座に警備員が止めたが、いくら口の中を調べても死体の一部が足りない。
一瞬のうちに飲み込んだらしい。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 10:45 ID:Ni8DYyve
1000年頃、イタリア山中にいたある聖人(後に認定)がそれまで彼を崇拝
していた村人たちに殺されそうになったことがあった。
死後隣村に聖遺物(この場合は聖人の遺骸)を盗まれてはかなわんとてっとり
早く聖遺物にして管理してしまおうとしたため。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 14:23 ID:qZTdZoFV
>460
うげ・・・

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 15:39 ID:3qOMCalt
なんだ、最近の流れを見るとやっぱり性善説ってのは信用できんなあ、と思うよ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 17:04 ID:XcUJppkL
最近の流れはみんなやってる人は善意だと思うが。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 19:12 ID:iN1h8dkt
でも流行は昔から悪人面だよな。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 20:17 ID:1jIKYOvl
>>460
それってつい最近じゃなかったっけ?いまでも仏舎利信仰ってのあるしね。教義に関係ないってことかな。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 09:41 ID:45eu7VVL
>>451
谷とタワラの披露宴実況は鯖が飛ぶほど盛況でしたよ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 11:25 ID:PkNEfWJw
その話はやめてくれ〜。_| ̄|○スマン ジュウドウ スキナノダ...



えーと。
こういう本が出てるみたいですね。
「神、人を喰う」
ttp://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0842-7.htm
ちょっと読んでみたい。
人柱ってのは海外でもポピュラーな概念なのかなあ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 13:00 ID:1auSuwjX
生贄っていうのは割と人間の根本にある考えなんじゃない?
直接的に死が絡まなくても、神に仕える=神に身をささげるってのは
どの宗教でも共通するんじゃないかな。
新しい宗教とかだと、本物の人間じゃなくて山羊でもいいよとか、
妥協策も生み出されているね。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 13:35 ID:fe1vVv04
ああ、神様への生け贄はたしかによく聞くね。根源的なものかも。

日本の人柱って、祭事ものというよりはなんか「橋作りますのでよろしく」
とか言う「取引」っぽい印象があるけど(前にもこのスレで出てたけど、
やっぱり日本人と神様のつきあいって取引みたいなもんだな)。
この本、図書館に入ってたら読んでみよう。

サンクトペテルブルグは、こごえる沼地にピョートル大帝が
無理に造成した町だが、造成工事で十五万人死んだとか言われてるな。
あれも人柱かー。(第二次大戦時はドイツ軍に包囲されて80万人死んでるし)


ゲームで「柱」と呼ばれる男の子が出てくる話があったのを思い出した。
ずっと大切にされてて「ぼくは柱なんだよ」とか自慢してるんだけど
それが結局「生け贄」であるということをある日知って‥とかいう流れだったような。
なんだっけ。ワイルドアームズ2ndか?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 13:39 ID:LXDYpagr
自慢ではないと思う。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 23:10 ID:DC8+Pw6e
>470
(((((((( ;゚Д゚)))))))

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 23:12 ID:Yr2dgZj0
スペインが南米を植民地にしたとき住民をキリスト教に改宗させたんだが、初めて
十字架に貼り付けにされたキリスト像を見た住民たちは生贄を捧げるのだと勘違い
したそうな。

中世の頃って森は悪魔の住む所という概念が強かったから自然を大切にとは思わな
かったそうだな。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 23:18 ID:xwgvoKE7
「ククリ姫」て名前も日本じゃ人柱説があったような・・・

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 23:41 ID:gGVBrZUa
ヨーロッパはがんがん開拓して森なんかどんどんなくしちゃって、
その反動で自然保護が唱えられたのだと聞いたことがある。
(今ヨーロッパに広がる広大な森の多くは、1度失われてから復活させたものだとか)

風景画とかも、最近になってから描きはじめられたはず。
(領地の様子を表すとか、神の威光を描くとかいう目的の「風景画」は古くからあるが
観賞する目的としての「風景」を描くようになったのは近世以降)
花鳥風月を愛でたりはしていない模様。

そのあたりは「愛と支配の博物誌」という本にけっこう書いてあったな。
自然を支配しようとして、庭園文化を発展させたヨーロッパ。
あの異様に整然としたトピアリーも「自然を我がものとして平伏させる」
ことへの執着のあらわれなのだとかなんとか。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 23:47 ID:pPigqyjT
そういえば、ヨーロッパでは、記録を取る習慣がなかった時代には、
覚えておかなければならない出来事があったときには、
関係者全員で殴り合ったり、汚物を投げ合ったりする習慣があったとか。

そういう騒動を起こした事と「いつ、何の為にそんなことをしたのか」
をセットで覚えて忘れないようにするためらしい、

まあ、読み書きできるのが一部の超エリートであった時代の話らしいが。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 00:08 ID:78Ouzyy0
>>474
菊理姫ですか?最近の学説では聞きませんが。(一部物書きの説はともかく)

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 00:14 ID:bwpWwhyN
>>475
で、そういう西洋人に比べ、日本人は自然とともに生きるとか褒め殺されがちなんだが、
花鳥風月に関しての批判もまたあるようだ。

かいつまんでいうと、目の前の小さなきれいな自然=花鳥風月を愛でる感覚があるだけに
地球規模での自然に目が行かない。その環境の危機にも。

殴りあった挙句に敵(=自然)のすごさを認めて尊敬するようになったヨーロッパ
綺麗な女(=自然)をウハウハ見るのは好きだが、話かけられないし
助けてもやらない日本
という感じか(ここは俺の勝手な例え)


>>477 学説なんていわれちゃうとレスしにくいね。RPG板の雑談スレにさ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 00:20 ID:1MM12ut1
記録関連で、
メディチ家の娘がフランス王室に嫁いだ時、商人の娘だと言うことで散々バカにされ
たそうだが、彼女がバカにされた話の一つに手紙を直筆で書いていた事もある。
と言うのも当時の貴族は手紙は書記に代筆させて自分では書かなかったので、自分で
手紙を書く彼女は下品だと笑われていた。しかし、この細かな記録が彼女の武器とな
って彼女の逆襲が始まるんだよな。商人を怒らせると怖い。

中世のドレスの中身って、コルセットもそうだけど七分の膨らんだモモヒキみたいな
下着とか妙なデザインのものが多くて萎える。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 00:25 ID:og2i/R4g
風景画が広まったのは、「チューブ絵の具」という大発明のおかげによるところが大きいです。
「チューブ絵の具」のおかげで、外で描くだけでなく、絵師ではない普通の人が絵を書くようになり、
印象派が生まれたりしました。まあルネサンスで芸術の自由度があがってたせいもあるし、
写真の登場ってのもかなり大きい影響ではあるけど。
因みに大抵の日本画の風景画は割と脳内イメージとか、記号的なデフォルメだったりします。
環境問題と芸術の関わりで言うと、ヴォイスっていう結構かっこいい人が、
ドイツでみどりの党っていうのを作ったりしてますね。今でも結構強い影響力を持つ党です。

あと西欧庭園は元々、敵の侵入を防ぐための迷路から発達したという説もあります。
あの幾何学模様はそのせいなんだとか。ただイギリス庭園は、ちょっと違ってて
フランスとかの庭をコピーしようと頑張ったものだとか。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 01:42 ID:et8N3hJb
>479
七分の膨らんだモモヒキみたいな下着って、ドロワーズのことかな?
あれは今でもゴスロリ系の人が似たようなのを着てる。コルセットとかビスチェとか自分は割と好きだ。

…実際憧れるようなものじゃないのはわかってるけどさ。
でも、パーティに入る女キャラの服装って鎧とかローブとか
でなければ本当に普段着みたいなので、ドレスは無理あるよなー。
戦えるわけねえだろ、みたいなの。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 01:55 ID:50ilEdLr
>>481
>戦えるわけねえだろ、みたいなの
「ラグナロクオンライン」のソードマン(女)を思い出した。
ちょっと無理がありそうな気がする。
ttp://www.ragnarokonline.jp/image/gamedata/character/charimage_large/Swordman_Female.jpg

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 03:25 ID:vQ1cBwqv
>>481
ドロワーズでぴんと来なくてもかぼちゃパンツというとロリコンの必須アイテム。
ググるといきなりエロサイト。しかしズロースというとおばさんの穿くものというイメージが……

ああ、あと何十レスか上で狂帝ヘリオガバルスの話してた人、自分が昨日買った古本にたまたま出てきたよ
ちょっと偶然で嬉しかった。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 07:40 ID:UmzuSCEm
何の本かな

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 13:31 ID:JilO9C0p
ドロワーズと聞くと“後ろに穴”しか思い浮かばない!

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 14:10 ID:HpDJQ5bt
ドロワーズの話に萌えw。下着はリネンでよろしく。

ヘリオガバルスは澁澤龍彦が書いてたのが退廃的でおもしろかったな。
いっしょにサン=ジュストの評論ものってた。なんだっけ、「異端の肖像」だっけ。

>480
日本画の風景画は記号デフォルメではあるが、
あの簡略化の前提にはおそろしいほどの写実主義がある。
北斎が描いた波のしぶきが、実際にカメラで撮ったときの波の動きと
そっくりだというのは有名な話。‥‥いったいどうやってなー。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 15:59 ID:/HEHJx0d
>>486
浮世絵だといわゆる日本画とはちと違うのだが、北斎はダヴィンチに匹敵する、
とんでもない眼を持ってたのかも知れませんな。
他にも眼で見て描く日本画といえば、鶏で有名な伊藤若冲も外せない。
当時の絵は派閥ごとに技巧とか記号化の方法論が固まっていたけど、
彼はどの派閥にもよらず、徹底的な観察による描写はカメラというより、
動画に近い雰囲気があってすごいどきどきする。
図鑑の絵とかが好きな人にはお勧め。かわいらしい絵も書いていて、そっちも微笑ましくていい。

北斎に戻ると、北斎漫画も捨てがたい。蛸と女の絡みを描いた元祖触手系とかも。
てか浮世絵の真髄は北斎漫画とか触手でしょ(偏見)。

488 :483:03/12/22 16:25 ID:vQ1cBwqv
>>484>>486
自分が読んだのは澁澤龍彦の神聖受胎とかいうエッセー集、っていうのかな、短文まとめたような奴。
意味不明な呪文状態の単語羅列がいい感じにオタク欲を刺激する。まさか日本語で読めない本があろうとは。
伸ばし棒をア行にしてあるとこと(テエマとか)もデカダンでルサンチマンを感じるアンドロギュノスなシンシナティレッズ

489 :481:03/12/23 00:57 ID:GFm8F+dO
ドロワーズ=レースのついたかぼちゃパンツ。もしくは少女用ズロース。でなければオシャレなブルマ。
下着は男女ともに綿素材が一般的かな?金持ちや貴族は絹だったかも。
冬ならあったかフランネルでどうだ。毛織りの肌着って暖かいんだろうか。

いくつもの話題が平行して進んでいく不思議なスレだな…

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 12:53 ID:LLodkm4/
下着は亜麻、麻が多いらしいっす。リンネルというやつだな。亜麻布のほうがはるかに高い。
毛織りは今と違ってたいていゴワゴワして固いので(毛をやわらかくするのは難しい)、
下着に直接つけるのはしんどそうな感じがあるなあ。絹はありそう。

手元の本にある中世ブルゴーニュの財産目録によると、農村のある貧乏な女性は
「みすぼらしい敷布1枚/もう1枚の敷布/女物の古くなった下着1枚」
しか持ってない (|| ゚Д゚)
人によっては同じ農村でも、古着数枚、敷布複数枚、それに頭被りや手拭いも持っている。
残した布の枚数で、その人の暮らしぶりとかがわかるようです。
そう言えば「お仕着せ」ってもんもあるから、
もしかしてメイドのドロワーズも雇い人からの支給‥‥?

綿の歴史ってどうなってんだろ、と思って探してたらこんなページ見つけた。
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/ykawa/aoyama(2002)/groupeB.htm
中世フランスのファッション。
アドレスのBを書き換えるとほかのグループのも見られる。
Aはテーブルマナー、Cはワイン、Dは芳香。Eは労働(現代フランス)、Fはお菓子。
(それ以上は追ってない)

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 14:30 ID:8H5I6cq/
現代だとリネンは超高級品、綿は日常材料だけど、もしかして中世ヨロパ
では逆だった?
綿はエジプト経由の舶来品、リネンやフラックスは自国で生産できるし。

南欧と北欧では植生もエジプトへの距離もぜんぜん違うけど。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 14:39 ID:tzpcSuLP
>>491
想像だけどインドを植民地にするまでは、綿は高級品かどうかはともかく少なかったんでは?
繊維製品自体が産業革命までそれなりの値段をしていたのかも知れないけど。
「眠り姫」の糸巻きは何の糸を巻いていたんだろう。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 15:28 ID:8H5I6cq/
あれこそ麻と明記してあった気が。リネンかフラックスかは分からないが、
原典読めば一目瞭然だろうな。

ちなみに、ヨーロッパについて日本語の資料を読む際、「麻」は曲者だよね。
リネンやフラックスは使い込めば絹より綿よりやわらかいので素肌に触れるものに使う。
ベッドリネンって言うくらいで。
日本のしゃりっとした麻はヘンプやラミー。
これを想像しながらヨーロッパの文献上の「麻」を読むと誤解の元。
「赤鬼はタワシのパンツハキマスカ?」ということになる。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 15:33 ID:58v7ZdYM
>492
亜麻糸だったと思われ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 15:50 ID:tzpcSuLP
>>493>494
麻だったのね。思い出そうとしてもお姫様が、わがままだったということ以外思い出せない。
もしかしたら、わがままじゃなかったかも。いや何てわがままな奴なんだとか思ってたのは間違いない。
王様たちも魔女もみんなわがままだった気もする。良い魔女(仙女?)もなんでこんな奴らを
助けるんだろうとか、子供心に思っていたりもするぞ。
もしかして読んだ絵本が良くなかったのか?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 16:25 ID:m7260FR9
>491
資料に記述が出てくるから普通にあることはあったみたいなんだよね。
紙がないから綿の布に書きましょう、なんて話もあった。
綿、南の方ででも育ててたのかなあ?
麻は、繊維にするためにはすごーく叩かなくてはならないから現代では高いが、
労働力がバカ安い中世では手に入りやすい布だったのではないかと思う。

このあいだ博物館に行ったとき、織物コーナーを見ていたら
足の先に縦糸をひっかけ、手前へ織っていく織り器が図解してあった。
「新しい織り器が発明されるまで、足の長さ以上の織物は織れなかった」
という説明がほほえましかった。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 18:33 ID:NqBffcdh
>>496
へぇ〜。そんな織り方してたのか。よいこの日曜工作みたいな本だと奥の糸を引っ掛けるところを
足の指じゃなくて柱にしてやってたがそれなら脚より長くすることも出来るんじゃ……?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 18:48 ID:eLk0kstC
>495
お姫様、わがままだったっけ?確かお姫様の誕生を記念したパーティーに
一人だけ呼ばれなかった魔女が腹を立てて、糸紡ぎの針に刺されて死んでしまう
呪いをかけたのを、他の魔女がかわいそうだからって100年の眠りに変えたんだよな。
んで、王様とお妃様はそもそも糸紡ぎをなくせば大丈夫と考えて国中の糸紡ぎを
集めて壊したんだけど、お城の塔の中に一つだけ残ってた糸紡ぎにお姫様が触れて100年おねむに。
どっちかと言うと王様とお妃様がワガママかも。

>496
なんつーか、織り手の足の長さ丸バレだな。
足の短い人は稼ぎ悪かったのかな。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 23:00 ID:U84fTWJ9
足の長さと言えば、スペインの屋根瓦のサイズも足の長さで変わったらしい。
スペインの瓦は職人が足のももの部分で型を取って作っていたのだが、出稼ぎ
だか移民だかの外国人が作るようになったら足の長さが違うのでズレが生じて
しまったそうな。

布は貴重品だったから、ボロボロになっても身に付けていた。
江戸時代でもそれは同じで、貸し衣装の中にはふんどしも扱ってたからね。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/24 00:49 ID:P+TfLvnl
>497
うん、そう言えばその次の段階が「糸のはじを木に結びつける」だったw(思い出した)
その程度のことでも、最初に思いついた人は英雄だったんだろうな‥‥

糸つむぎのお姫様、たしか「行っちゃいけません」っていう注意を無視して
行ったんじゃなかったっけ。なんかそのへんで苛々したような記憶はあるな。
でもあらためて思いだすと、あんまり覚えてないなああの話。
バレエでも見たことはあるが‥‥バレエの中でもあの姫はわりと特徴にとぼしい。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 02:26 ID:GxX6LYnR
眠り姫か…しばらく前に300円コミックで売ってたっけな
たしか、性欲の魔女を呼ばなかったがためにそんな風になったんじゃなかったっけ?
で姫は木製ティンティンを突っ込まれて破瓜の痛みのせいで100年の眠りについていたような気が
意外とうろ覚えだった保管ヨロ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 02:39 ID:VwaWI6hM
レディコミの超解釈版はさっぱりあてにならんぞ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 02:54 ID:vsj5cKJB
ああ、あの本当は怖い童話シリーズってレディースコミックだったのか。
女性は残虐な話に男より耐性があるって言うか好きらしいね。
キャーって手で顔隠しながら指の間からしっかり見るってw

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 09:42 ID:MXUv76Bj
女は血やら痛みには慣れてるから脳。とかいうと一気に生々しくなるわけですが。
眠り姫の超解釈ならアン・ライスのハヤカワファンタジー文庫からでてる小説が凄いぞ。
ファンタジーというかなんというかエロ小説だ。

全然スレの流れに乗ってないのでsage。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 22:51 ID:40oY6Lb5
まあ、グリムやイソップやマザーグースはとにかくグロイ&恐い&エロリーヌな描写が
タクサーンですからな、でも当時の風俗や歴史の勉強には結構なったりするんだよね
関係無くてスマソsage

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 23:44 ID:Er8OsCQZ
欧米では、そういうグリムとかの童話パロは結構盛んらしいな。
原作(特に改訂前の初版)自体けっこうエグイし。白雪姫とか、ねずの木とか。
自分のお薦めパロはタニス・リーの「血のごとく赤く-幻想童話集-」。
ある意味リアルな設定ですげぇ感心した。

ちなみに、上で出てる「本当は〜」シリーズはただのエロ本だと認識してるw

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 23:48 ID:7xIQY9A+
タニス・リーって信者がイタいあれか。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 14:19 ID:Enr16F8u
>>506
それって文庫で出てる?よかったら出版者を教えとくれ。
このスレは前のスレから良く覗いてるけど、本読みが多くていい。
世界観だの生活だのにこだわるのはそういう知識系オタなんだよな。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 17:18 ID:7+1JEMoD
>507
耽美系はいろいろあつまるからな‥‥
まあでもリーは独特でいいとおもうよ。「パラディスの書」とかオススメだが、絶版だしなあ。

>508
文庫は出てないんじゃないかと思ってしらべたら出てた。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/415020232X/qid=1072426568/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-3530667-5050719
と言っても自分は506ではないがw 本棚にこれのハードカバーがあるよ。

ブラピが「トロイ」やるな。たのしみだ。金のかかった映画はセットを見るのがたまらん。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 19:04 ID:e4w+SPIu
スペクタクル映画ってのは豪華だからなあ−

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 22:43 ID:VgRU/jd6
漏れは衣装と武器萌えなので見に行きます。
オーランドブルームも出るし。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 00:23 ID:2zwxzlH2
改変グリムなら、国内に元祖すごいのがある。
大人のための残酷童話(新潮文庫)倉橋 由美子著

グリムブームのはるか以前、80年代にやってた。
ま、これは中世世界観の補強にはならないが。
あくまで現代人としての感覚に訴えかける内容だから。

513 :506:03/12/28 23:11 ID:50+pjoF1
リー信者は痛いと言われてるのか、知らんかった。
まあ、自分は何冊かつまみ読みしてるだけで普通に好きの範囲だが。

>509
おお、代返ありがとん。
「パラディスの書」は凄かったな。エロいっつーかエグかった。人間模様が。
リーは他に「ゴルゴン」とか覚えてるが、とても現実的だった。


当時の様子がよくわかるような中世物の映画って何があるかな?
この間「薔薇の名前」ちらっと見たんだが、ああいうのがいいな。
どうにも映画はあまり見ない人間なんで、お薦めものがあったら教えて欲すぃ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 23:18 ID:I2ocPSi9
漏れは古い方の三銃士を推す。ディズニー映画じゃない方。
中世通り越して大航海時代入ってるけど

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 00:46 ID:JLs5EL2H
いきなり色物ですまんが、「炎のグレートコマンド〜地獄城の大冒険」。
給料未払いに逆上して王国を荒らしまくる傭兵vsダヴィンチオタクの理系王子。
どこまでもど汚くたくましい中世人の生き様に幻想を破壊されつつも燃えられる。

ポール・バーホーベン&ルトガー・ハウアーの黄金コンビ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 08:28 ID:Qg9Xr68W
モンティパイソン・ホーリーグレイルなんか結構それっぽいと聞いたけど。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 16:54 ID:JLs5EL2H
このスレ的には、かなりドンピシャだね>ホーリーグレイル
Wizardryのボーパルバニーの元ネタだから。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 16:58 ID:ZxKQsCaS
ブレイブハートとか……? 漏れはグロくてうんざりしたが。
あとはトゥルーナイト。映画としては決してお勧めしないが。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 22:10 ID:0vhMDK07
連ドラですまんが、「コビントン・クロス」‥‥
騎士一家の生活を描く1時間の連ドラ。
城の中で兄弟げんかで剣でうちあったりしてかわいらしい。
ノリはすごく軽いけどね。でもどこで見られるものやら(´・ω・`)
「修道士カドフェル」もドラマだけど、生活感があっていい。

>515
なんかすっげー見たくなったよ。たのしそうw

あと、ファンタジー系の映画に関してはSF板にスレがあるので参考になるかも。
【ファンタジー映画 これだけは見とけ! 】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1023404677/l50

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 23:14 ID:6RGbKVPu
つか普通にロードオブザリングは?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 00:23 ID:H1riLIeC
つか普通に中世じゃなくないか?>LOTR

タイムラインは楽しみだ。
もっとも、クライトンにわざわざ原作書かせるなら、素直に
ドゥームズデイブックを映画化汁とも言いたいが。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 03:31 ID:5U18IOHm
>>515
それそれ、前の中世スレ(食事じゃなくてゲームスレ)で内容うろおぼえのまま書いたら
一瞬でレスが帰って来て2chの凄さを思い知ったよ。あれいらい中世スレによくお世話になってます。
深夜帯の映画だったけどエンジョイ&エキサイティングなエロエロ傭兵モノだったね。

ロードオブザリングはまあ、中世かって言ったら大昔になっちまうんだろうけど
文化程度は中世だし、王と騎士の封建社会だし、ってことでいいんでない?

ドゥームズデイブックは映画でみて面白いかな……?
中世だけど中世ゆえのもどかしさがあんまり解消されなくて中盤とかだれそう。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 12:52 ID:xyAJ1dGY
指輪物語は翻訳がイマイチだった・・・文庫全巻もってるが読んでつかれた
訳者を変えて再販してくれないかなぁ

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 12:56 ID:EtVFoLhu
原書が安く手に入るんだからそれでいいじゃん。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 17:08 ID:QhiWoE68
そうだな。
邦訳版だと原語版のキレみたいなのが失われてるって意見は
原語版からの読者からの意見ではよく見かけるし。
ラノベ的な英語カタカナ満載みたいなのを読みたいって事なら論外だが。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 17:55 ID:LiZkHQWJ
「原語版」ってのはないんじゃなかったか?あるのは「英訳版」じゃないの?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 18:02 ID:QhiWoE68
>>526
ああ、ごめん。勿論赤表紙本の英訳だよね。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 13:55 ID:dedmM+J1
>>515-516
ワラタよ
どちらも確かにそうだが話ぶっとんでるからなあ・・・・

>>513
自分もイギリスの推理ドラマの「修道士カドフェル」が良いと思う
薔薇の名前とは設定が似てるのもあるのでいいと思いますよ
地上波では多分放送されていないのでレンタルも大型店でしかないかもしれません
興味あったらどうぞ。
ちなみに、イギリスは推理系では良質のドラマをよく作ってるので有名です
日本でも人気がでたシャーロックホームズの冒険や名探偵ポワロもイギリスの製作だし

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 22:07 ID:aZbfiJbd
>>525
早川ファンタジー文庫あたりで、気に入らない人もいると思うが・・・
「魔法の国ザンス」や「リフトウォー・サーガ」なんかがお気に入り

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 10:51 ID:bu+otXuA
あけましておめでとう。

中世でも新年は祝ってたのかな?
祭りモノはのがさない時代だから、祝ってるか。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 21:43 ID:rc89s9kK
クリスマスから12日間を十二日節祭として御祝いしてるので、
新年の御祝いもこの中に入るらしい。
「新年になった、おめでとう!」っていうよりは
クリスマスからずっと御祝いしてたら暦が変わったって感じかも。
お正月の概念はもちろんない。

158 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)