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■TRPG 馬場論スレ■

1 :NPCさん:04/01/29 19:39 ID:???
馬場論は正しいか否か。儲とアンチが地の底まで議論しあうスレ。
スタンダードスレからスピンナウトしました。

馬場論については↓
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/

■■■ 警告 ■■■
・ここは隔離スレです!煽り耐性のない人は帰ってください。
・このスレでは信者とアンチが厨な発言をしあいますが、そのほとんどは偽悪的なネタであることを
承知しておきましょう。厨な発言を真に受けてTRPGを嫌いになったりしたらあなたはただのアホです。
・人格攻撃は程々に。
・このスレの話を他のスレに持ち込まない事!(他スレで馬場儲とか書く事など)
・困った時は 「自分は何の厨房か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応する貴方も荒らしです。
・レッツエンジョイ馬場論スレ!


2 :NPCさん:04/01/29 19:42 ID:???
関連スレが思いつかない・・・・

3 :NPCさん:04/01/29 19:42 ID:???
過去スレがあったろ?

4 :NPCさん:04/01/29 19:43 ID:???
>>3
URLキボンヌ。

そーいやあったような気がするなぁ・・・。

5 :NPCさん:04/01/29 19:44 ID:???
関連スレ

馬場講座について(初代スレ)
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/972/972479665.html

馬場秀和コラム・馬場講座(二代目スレ)
http://game.2ch.net/cgame/kako/1026/10265/1026561560.html

6 :NPCさん:04/01/29 19:47 ID:???
>>5
(`・ω・´)=3 それだ!!
ありがトン。

でもDAT堕ちした上に、内容超過去じゃん。
だけど、ないと他に迷惑かけるし。


めんどくせー。

7 :5:04/01/29 19:48 ID:???
>>6
俺のIEでは過去スレ、普通に見られるぞ。

8 :NPCさん:04/01/29 19:49 ID:???
で、なんについて語ろうか?

何故馬場論は潰えたのかについてでも語るか?
最初から潰えてたような気がしないでもないが。

9 :NPCさん:04/01/29 19:50 ID:???
馬場自身最近動き無いし

10 :NPCさん:04/01/29 19:51 ID:???
思うに、第二次馬場信者みたいなのが発生しつつあるんだよな
「馬場理論とそれを巡る議論の総括」ってのがなされてないからさ
なされてても、読まないやつが多いわけとおもうので
無駄なんだが。

11 :NPCさん:04/01/29 19:52 ID:???
>>10
>>5の関連スレ読むだけでもけっこー分かると思うんだけどね。
読まないか、普通。

12 :NPCさん:04/01/29 19:52 ID:???
まず馬場的「正しさ」がTRPG実際のプレイでどう役にたったのかを語るべきだろう。
俺は覚えがない。覚えてるのは信者があれも駄目これも駄目とまくし立ててた事だけ。

13 :NPCさん:04/01/29 19:54 ID:???
俺一休さん!
じゃぁ、12さん!
まず「まず馬場的正しさ」を抽出してくれよ!
俺がこの縄で捕まえて、どこに役に立つか語るから!!

14 :NPCさん:04/01/29 19:54 ID:???
馬場論的に面白いマスタリングするマスターがどっかにいれば
なんか建設的な意見が聞けたりするんじゃないか?

見たこと無いが。

15 :NPCさん:04/01/29 19:55 ID:???
>>13
「TRPGとは意志決定である」

・・・で、どうですか?

16 :12:04/01/29 19:56 ID:???
>>13
残念なんだけど、俺にはどこが正しかったかサッパリ判らなかったんだよ。

17 :一休さん:04/01/29 19:57 ID:???
>>13
あははは!
大丈夫、安心してよ!
僕にも全然わかんないから!!

>>15
(辞書を引いて……)
えーっと、今ひとつ賢くなった!
役に立った!


18 :NPCさん:04/01/29 20:03 ID:???
>>12をもっとストレートに言えば、
【結果として、馬場論は一体誰を幸せにしたのか?】
……ということになるのかね?

19 :NPCさん:04/01/29 20:04 ID:???
×「TRPGとは意志決定である」
○「TRPGとは娯楽かつゲームである」

20 :浅倉たけすぃ:04/01/29 20:32 ID:BCZN+0Lx
>>18
本人は幸せなんじゃないか?

21 :NPCさん:04/01/29 20:59 ID:???


止まった。




22 :NPCさん:04/01/29 21:01 ID:???
スレ違いの話を延々続ける人のために作ったスレだから止まっても問題無し。

23 :NPCさん:04/01/29 21:12 ID:???
またスタンダードに吸収させりゃ済むことだしな

24 :NPCさん:04/01/29 21:58 ID:???
ん?ババロンっていうのは
押井守のネトゲをテーマにした映画?
それともアクワイヤ出してる会社かい?
2ちゃんねるは隠語ばっかりで分かりにくいダーネ

25 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :04/01/29 22:04 ID:???
最近経理ソフトだかなんだかのCMで「部長! 意思決定がしやすくなりました!」
みたいなセリフ言うヤツあるんだけど見る度に「尊師!?」と振り返っちゃう。

26 :NPCさん:04/01/29 22:22 ID:???
>>25
あの歌舞伎者の中身は尊師なんだよ。知ってた?

27 :NPCさん:04/01/29 22:57 ID:???
>>18
それは仕様です
もともと誰かを幸せにするためではなく貶めるためのモノなので

28 :NPCさん:04/01/29 23:54 ID:???
>>22
定期的に保守する程度でよい、と洩れも思いまス。

29 :NPCさん:04/01/30 11:42 ID:???
馬場先生の偉大なところは、キャラクタープレイ論の中で、自分への反対意見に先回りして
「傷つきやすい人」というレッテルを貼って、反論を封じたところだな。
つまり、キャラプレーをバカにするな!という類のメールが来たことをその実例に挙げて、
ほれキャラプレ派はこのように痛い人たちなのよ、と。
当然、自分への反論が来れば、その理屈が正統なものであろうと、馬場氏の意見の矛盾や穴
を付くものであろうと、「反論してきた」という事実を以て、「やっぱり傷つきやすい人」
とレッテルを貼れるわけ。

しかし、不思議なのは「キャラプレー叩き」を初めてした論文(だからこそ革新的と取られたのだ)
の中で、なぜ「キャラプレーを叩くな」というメールが「すでに事前に来ていた」のか、という
疑問でして、これだけは私にはどうしても解けません。
「捏造?」という想像もちらつくのですが、まさか先生はそんなことをしないでしょうに。

30 :NPCさん:04/01/30 12:01 ID:???
なるほど、こうやってマンセーする振りをして矛盾点を晒すスレというのも面白いかも知れん。

31 :NPCさん:04/01/30 13:19 ID:???
>>29
あの論文以前に行った私的なキャラプレイに対する否定論に対して
キャラプレイを叩くなというメールが来たので、それを元に理論構築し
論文として完成させたのではないでしょうか?

本来ならキャラプレ支持派から適切な反論が行われるべきなのでしょうが
馬場論はなんとなく論旨を読み取る事には困らないのですが
全体に独自の用語、独特の比喩、極端な例などを多用しており
あの馬場言語を一般用語に直し、欠けている現状認識を加味して反論しようとすると
膨大なテキスト量になり、とてもじゃないが反論出来ないので
結果として今日まで残り続けているのでしょう。


32 :NPCさん:04/01/30 13:34 ID:???
反論する事にメリット感じないしな。

33 :NPCさん:04/01/30 13:57 ID:???
マジレスすると、元々は掲示板での連載だったから。

ちなみにこの時、『見解が割れていることについて極端な断定をしている、おかしいのではないか』といったレスもあった。
これに対してFRPGM運営サイドより『講座の類であるから両論併記などをすると上手く行かない。だから問題無し』と表明があった。

……当時“バッカじゃねえの?”と思ったね。

34 :NPCさん:04/01/30 14:40 ID:???
>>31
量の防壁っつーのはあるとおもた。
最後まで読んでられな一つーの。

35 :NPCさん:04/01/30 15:53 ID:???
>>31
まあ、そういう可能性も確かにあるな。

ただ、疑おうと思えば、キャラプレイという言葉を考えたのは尊師のはずなのに、それ以前に「キャラプレイを叩くな!」
という意見が来るというのは不可解だけどね。
普通は馬場論以前の意見なら「ロールプレイを叩くな!」という意見が来るはずなのであって、それは「RPG」が
「ロールプレイングゲーム」である以上、反論し得ないだろう。
もし仮にあの講座以前に馬場が「キャラプレイ」という言葉を使っていたとしても、これは「ある種のロールプレイ」にマイナス
イメージを付与するために考えられたレッテルなのだから、反論する側がわざわざ「キャラプレイを叩くな!」と
言ってくるというのもいささかムリがある。
つまり、馬場は、「ロールプレイ重視を叩くな」という意見が来たのを自分の都合のいいようにねじ曲げて引用しているか、
あるいは彼の論の都合のいいように、存在しないメールをでっちあげたかの二者択一になると思う。

36 :NPCさん:04/01/30 20:04 ID:???
誰か、馬場論的マスタリング&プレイングでCute Siter TRPGやってみてくれ〜
ある意味リプレイ読んでみたいw

37 :NPCさん:04/01/30 21:07 ID:???
それとあれだ、新ソードワールドリプレイやきくたけリプレイが実は馬場論の影響を受けている!とかいうネタも募集。

38 :NPCさん:04/01/30 23:13 ID:???
>>36
むしろレレレで、「"Scoops RPG"尊師と愉快な仲間たち」というプロパガンダ映画を作っているという設定でセッションを。
馬場論に基づいたセッション風景とか馬場尊師や愉快な仲間たちへのインタビューとかドキュメンタリータッチで。
「意思決定だ」とか「キャラプレイは傷つきやすい人」とかを上手くいかすのが人気ゲトの鍵。
…パラノイアの方が良いかもしれない。コンピュータ様を尊師にして。
馬場論にそぐわない言動をしたPCをZAPし合う感じで。

ちょっと真面目にやるなら、既にあるCSTのリプレイに
解説として馬場尊師なツッコミを入れてみるとか。(プロレスで言うところの山本小鉄調に)
でもCSTの舞台裏って、意思決定に溢れていると思う。マルチプレイだからかもしれないけど。

39 :NPCさん:04/01/30 23:34 ID:???
>…パラノイアの方が良いかもしれない。コンピュータ様を尊師にして。
>馬場論にそぐわない言動をしたPCをZAPし合う感じで。
これは面白そうだ。

40 :NPCさん:04/01/30 23:38 ID:???
>>39
「プレイヤー、それはキャラプレイです。馬場論に反します。ZAP!! ZAP!!」

41 :38:04/01/31 00:16 ID:???
反逆者とかミュータントというゲームタームを「傷つきやすい人」にすると面白さ倍増。本当か。

諸君、問題がある。尊師を支持する愉快な仲間たちを演じる事がそもそも「キャラプレイ」なのだ。
(ZAPされながら)

42 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/01/31 00:24 ID:???
「プレイヤーであるあなたの役割は、キャラプレイヤーで国産ゲーマーな傷つきやすい人を掲示板から放逐することです」
「分かりました、親愛なる馬場尊師」
「しかしながら、問題もあります。同時にあなたはキャラプレイヤーで国産ゲーマーな傷つきやすい人でもあるのです」
「ガ━(゚Д゚;)━ ン !!!」

43 :ダガー+単分子:04/01/31 00:38 ID:QXGaK9nA
ワラタ

44 :NPCさん:04/01/31 01:16 ID:???
>パラノイア
過去ログで、馬場論を「マルクス経済学」に例えた奴がいたのを思い出したよ。

45 :NPCさん:04/01/31 01:37 ID:???
38よ。マジでいけそうな気がするぞ。>馬場ノイア
すげぇ面白そうだ。やってみてぇ。

46 :NPCさん:04/01/31 12:23 ID:???
どういう時代背景があって、何を目的にした文章だったのか。
もう一度考え直してくれないか?
ルールなんか無くても遊べる、キャラクターを表現するロールプレイと仲間内の盛り上がりがTRPGの売り、
出し逃げのクソゲー散発。

自分の趣味として長い期間遊び、TRPGを文化として日本に根付かせる為に、
当時の状況が相応しいものであったか、無かったか。
TRPGファンとして、一時的な流行だった、というだけで済ませてよいのかどうか。
問題点があるとすればそれは何で、どうすれば解決できるか。

楽しければいいじゃん、で済まない状況があったんじゃないか?

47 :NPCさん:04/01/31 12:35 ID:???
楽しんでナンボでゴザる。

48 :NPCさん:04/01/31 12:38 ID:???
日本の未来を憂うなら政治活動をしろ。

TRPGの未来を憂うなら…

49 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/01/31 12:41 ID:???
>>46
Fローズが出版されたTRPGの黄金時代に目を背けた哀れな厨房の理論に過ぎないと思うのでゴザるよ。
重厚なサポート、長時間遊べるシステム、先進的なアーキテクチャ! 嗚呼!

てか、その手の理論は、まず馬場氏とやらがTRPGの売り上げにどれだけ貢献して、
彼のおかげで今でもTRPGが出版されていることを論証しないといかんのではゴザらんかな。

単に業界に貢献してるだけなら、ルルブを何十冊も買い込むFEARの狂信者のほうがえらいように思うでゴザるよ。

50 :NPCさん:04/01/31 12:45 ID:???
>>49
漏れの目には馬場論の実践者に見えるんだが。

51 :NPCさん:04/01/31 12:51 ID:???
馬場氏の理論は、一般に他のTRPGユーザー特に国産ゲームユーザーに向けられた批判
であると取られがちなのだが、実はそれは必ずしも本質ではなく、もう一つの側面も忘れ
てはいけないと思う。

それは「自分の趣味に侮蔑の視線を向ける妻への言い訳」という側面だ。
よって、馬場論はアリバイ作りの側面を強く持つことになる。
「俺はああいうキモイ遊び方はしてないんだ」
「ああいうキモイ遊びはTRPGとは別のものなんだよ」
「俺が遊んでいるのは別のもの。……って、いい加減信じてくれよ」
と。

TRPGをガンダムなんかと置き換えてみると、たまにこういう
こと言うマニアがいることに思い当たる人も多いと思う。
「ガンダムは戦争と人間を描いたドラマなんだ。そこらのロボットアニメと一緒にしないでくれ」
それと同じことだ。

既婚者諸氏なら、無理解な夫人を持つ馬場氏の立場への同情と理解を、
未婚者ならば、既婚者独特の苦渋と忍耐を想像して、最大限の賢察を賜りたいと思う。

52 :NPCさん:04/01/31 12:52 ID:???
>>49
つか、あんた自分で昔は馬場信者だったっつってたやん。

53 :NPCさん:04/01/31 12:55 ID:???
>>46
時代背景がどうこうというより、その理論性や
もしくは本人のその論の運用性にも問題が・・・・

54 :NPCさん:04/01/31 12:56 ID:???
「強いキャラプレイ」と「弱いキャラプレイ」の明確な違いを定義してない、というのが
決定的な理論の穴、というのはガイシュツですか?

55 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/01/31 12:56 ID:???
>>52
まぁ、広義の馬場信者ですな。ただ、そーゆー難しいことを考えてたっつーより、
単なる洋ゲー厨だったので、時代背景どうこうについては、どうなのかなぁ。
N◎VAとか天羅とか結局やってたでゴザるしね。

つーかまぁ、脱会者が一番カルト叩きに熱心になるんでゴザるですよ。いえー。

>>51
一分の隙もなくすげぇ納得してしまったところでゴザるよ。

56 :NPCさん:04/01/31 13:05 ID:???
>>55
天羅と言えば、あーゆー風に尊師の言うとこのキャラプレイを
システムに組み込み、メタ視点でゲーム化したっつー点で
遠藤卓司は馬場論の正当後継だ、ってな話が前に出てたような。

まぁ、尊師は絶対に認めんだろうけどなw

57 :NPCさん:04/01/31 13:08 ID:???
>>56
ノストラダムスの予言を良いように解釈するMMRと全く変わらないこと言ってるな。
しかも伝聞かよ。

58 :NPCさん:04/01/31 13:08 ID:???
遠藤だって認めたくないだろうw
卑近に喩えるなら「アニメファンに引きこもりが多い」(偏見まじりの問題点指摘)が馬場の意見で、
具体的に「引きこもりがちなアニメファンを家の外に出すイベントを企画した」のが遠藤だろう?
なんで遠藤の功績を馬場が盗めるのか、と。

59 :NPCさん:04/01/31 13:09 ID:???
馬場コラムはどうだか知らないが、馬場講座に従ったプレイってそんなに叩かれるような遊び方かね。
みんな普通にやってることじゃないのか?

俺はダンジョンハックしかできないから馬場論なんて実践のしようもないが。

60 :NPCさん:04/01/31 13:10 ID:???
問題提起したのは功績だろう。
馬場論以前と馬場論以降の差を考えるべきだ。

61 :NPCさん:04/01/31 13:10 ID:???
馬場の主張と矛盾しないところだけ抜き出して
「この部分は馬場の影響」とか言いだしてる時点でもう話にならないんだけどなあ。

62 :NPCさん:04/01/31 13:11 ID:???
>>60
馬場以前:信者が居なかった
馬場以後:信者が排斥運動に走ったり自己批判を周囲に求めだして非常に迷惑した
こんなもんだな。

63 :NPCさん:04/01/31 13:12 ID:???
>>60
「アニメファンに引きこもりが多い」というのは世間一般に流布していた偏見で、別に新規性はないだろう。
馬場の指摘も同じこと。要するに馬場は、馬場以前の定説・伝説と、馬場以降の功績・実績の両方を「盗む」
ことにある程度成功したのかもしれん。

64 :NPCさん:04/01/31 13:12 ID:???
他は知らんがFEARはゲーム作成の上で大分馬場論を意識してた様だが。

65 :NPCさん:04/01/31 13:13 ID:???
「功績を盗む」というのは、馬場信者の特徴かもしれんな。

66 :NPCさん:04/01/31 13:13 ID:???
>>64
いやもう、根拠のない妄想とか伝聞はもうたくさんだよ。

67 :NPCさん:04/01/31 13:17 ID:???
>>59
馬場論なんぞにしたがうよりも、ちゃんとデザイナーの意図を反映したルールにしたがって
遊んだほうが楽しいと思うがね。

ぶっちゃけ「熱血専用!」を馬場論で楽しく遊べるのかどうかが問題。
「熱血専用!」を楽しく遊ぶには馬場論は有害だろう。

68 :NPCさん:04/01/31 13:19 ID:???
>>67
熱血専用!を楽しく遊ぶ方法なんてないだろ。
あんなクソゲー。

69 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/01/31 13:21 ID:???
>>68
そう言われると楽しくオンセででもまた遊んでみたくなります(w)
や、あれはあれで、システムの意図を把握して、楽しく遊ぼうという気になったら面白いルールでゴザるよー。

70 :NPCさん:04/01/31 13:21 ID:???
>>68
それを言ったらお終いだ。

71 :NPCさん:04/01/31 13:23 ID:???
そこがまず誤解なんじゃないか?

つまりシステムが糞だと、良くできた面白いシステムよりはつまらないかもしれない。
しかしRPGはメンツが非常に重要なゲームなんだよ。
一人でも「こんなゲームつまんねー。面白くないに決まってるからめちゃくちゃにしてやろう」
こういう思想の持ち主がいれば、それだけでどんなゲームでもめちゃくちゃになる。
逆に「今日は新しいシステムをやるんだ。当たりはずれがあるかもしれないけど、みんなで盛り上げて
楽しもう」と思っていたら、それは素晴らしいセッションになるかもしれない。

要するに「心の持ちよう」だろ?
馬場論に浸食された心には、ある種のゲームに対して「明確な悪意」が芽生える。
これはTRPGにとって最大の癌であり、敵とするべき存在なのだ・・・。

72 :NPCさん:04/01/31 13:24 ID:???
>>69
君ら、どんなゲームでも楽しくあそべるじゃないか。有り余るマンパワーのみで。

73 :NPCさん:04/01/31 13:25 ID:???
>>71
楽しければいいなんて敗北主義者の言うことに耳は貸さないよ。

74 :NPCさん:04/01/31 13:25 ID:???
>>69
スマン、俺には無理だった。
当時は心の底から『熱血専用!』の発売を心待ちにしていたし、
初プレイも随分楽しみにしていたもんだが、実際やってみると…。

75 :NPCさん:04/01/31 13:26 ID:???
PBMみたいね。
どうせこんなものだという諦めや、きっとこの先に楽しい事があるに違いないと思い込まなければ
一般人には遊べないわけだ。

76 :NPCさん:04/01/31 13:28 ID:???
>>75
どうせこんなもの、という諦めは馬場信者の十八番だろ?

77 :NPCさん:04/01/31 13:31 ID:???
>>75
それまでは普通に楽しんでたんだけどね。
「楽しいだけじゃだめだ」って言うオッチャンが現れてからおかしくなったんだよ。

78 :NPCさん:04/01/31 13:32 ID:???
>>77
その動機が嫁への言い訳から始まったとすれば、えらい迷惑な話だよな。
実際、馬場信者が暴れて崩壊したセッションも多そうだし。

79 :NPCさん:04/01/31 13:34 ID:???
>>78
動機ってM-ヴィエ叩きだったんじゃないの?前スレかどっかで出てたが。

80 :NPCさん:04/01/31 13:35 ID:???
>>77
元々の主張は「俺達はTRPGを今よりももっともっと楽しめるはずだ!」だったはずなんだがなぁ。
いつのまにか御本尊様も含めて変な方向に転がり落ちていった。

81 :NPCさん:04/01/31 13:41 ID:???
>>79
つまりは、プロ(になることに成功したアマチュア)への嫉妬か。
そうすると、FEARへの憎しみというのもかなり濃密に尊師にはあるのかもしれないな。

82 :NPCさん:04/01/31 14:01 ID:???
>>81
今はそれほどでもなさそう。
怨敵自身がTRPGからスピンアウトしたから。

83 :NPCさん:04/01/31 14:04 ID:???
>>49
>Fローズが(ry
ローズ厨のハッタリくんが言うと説得力が違うよなw

84 :NPCさん:04/01/31 14:07 ID:???
>>81
ちゃんとした就職に成功した人間が、TRPG系のライターに嫉妬することなんてありえねーよw
TRPGのプロになりたいなんていってるのは、現実が見えてない3流大の学生くらいのもんだ。

85 :NPCさん:04/01/31 14:09 ID:???
>>84
その主張は正しい。
馬場は西尾のご機嫌取りのために最初の馬場論を発表しただけなのだ。
ただ西尾の敵(Mヴィエ)を攻撃するためだけに。

86 :NPCさん:04/01/31 14:10 ID:???
プロ云々ではなくてNif内部での権力争いだろ

87 :NPCさん:04/01/31 14:15 ID:???
>>84
すると、西尾のGen!ちゃんは就職活動に失敗したのかね?

88 :NPCさん:04/01/31 14:15 ID:???
>>84
あれは京大と東大の学閥闘争の側面もあったのだよ。

89 :NPCさん:04/01/31 14:18 ID:???
そしてSNE全盛期における関西と関東の争いでもあったと(適当)

90 :NPCさん:04/01/31 14:19 ID:???
京大の方が普通にRPGを楽しんでいる感じだね。SWもちゃんと遊ぶし。

91 :NPCさん:04/01/31 14:20 ID:???
>>89
関東には当時慶応閥があって、東大閥と対立関係にあった。

92 :NPCさん:04/01/31 14:21 ID:???
尊師はどうしてTORG事件のことについて言及しないんだろう?
TRPGの行き過ぎたマニアが自分の手でTRPGの首を締めた大事件なのに。

93 :NPCさん:04/01/31 14:22 ID:???
>>92
いいことだと思っているからじゃねーの?
日本の半端なファンが絶滅すれば、原書ユーザーの天下だし。

94 :NPCさん:04/01/31 14:22 ID:???
ふと思ったが。

今から10年ぐらいして、まだTRPG業界が残ってたら、
スタンダードスレの話とかがこんな風に黒歴史として語り継がれてたりすんのかね。

95 :NPCさん:04/01/31 14:25 ID:???
>>92
TRPGの未来を憂えた尊師でも、さすがに友人の方を大事にしたのだ。
他の連中にはやたら攻撃的なくせにね。

96 :NPCさん:04/01/31 14:25 ID:???
黒歴史ってより笑い話だと思う。
人格攻撃荒らしも今ほど深刻に取られないだろうし。

97 :NPCさん:04/01/31 14:25 ID:???
>>94
当時のnifの影響力と比べればないも同然だからな。
誰も覚えていないだろう。

98 :NPCさん:04/01/31 14:26 ID:???
>>92
TORGなんてクソゲーがどうなろうと大事件じゃねーよ。
原書だろうが、翻訳だろうが、あんなのプレイしてたのは一部のキモヲタだけ。

99 :NPCさん:04/01/31 14:27 ID:???
>>92
つまり、>>98みたいな人が正しいTRPGを広めようとしていたんですよ。

100 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/01/31 14:28 ID:???
>>98
いえー、まだ遊んでゴザるですよー。過去形(・A ・) イクナイ!

101 :NPCさん:04/01/31 14:28 ID:???
>>92
アレはNifの側からすれば業界に一矢報いた大成功だったのでは

102 :NPCさん:04/01/31 14:32 ID:???
>>101
一矢報いたって……(汗
どう考えたらそんなイカレタ結論が出てくるんだろう。
Nifって何を考えてたの?馬場もそれに一枚かんでたの?

103 :NPCさん:04/01/31 14:35 ID:???
>>102
親玉は朱鷺田ですよ。

104 :NPCさん:04/01/31 14:45 ID:???
>-NUM- -R.DATE- -R.TIME- -SENDER- -CONTENTS-
>00042 93-07-26 00:43:06 EXCEL333 Q:トーキョーソースブック
>
> これがダメだという話しもなぜダメなのかも知っています。
> 実はさっきGod−BBSというネットをゲストアクセスしていたところ、
>そのBBSのSYSOPが率先して代表輸入をしていました。
> どうも不快感を感じるのですが、これは許されることなのでしょうか。


105 :NPCさん:04/01/31 14:45 ID:???

>-NUM- -R.DATE- -R.TIME- -SENDER- -CONTENTS-
>00044 93-07-26 15:31:22 EXCELF04 A:トーキョーシティソースブック
>
> 法律的には問題ないがね
> うーむ。確かに禁止はできないけどね。法律的に違反でなければ何をしても
>いいと考えているんだろうか。
> 馬鹿なことは、やめてもらいたいものだ。
> もう少しで、TORG翻訳プロジェクト全体がストップするところだったってこ
>とを、全く理解してくれていないんだろうね、その馬鹿な連中は。
> はっきり言って、翻訳プロジェクトにとって大いに迷惑だから、やめてもら
>いたいね。少なくとも、人目のあるところではしないでもらいたい。
> 今度問題が起こって、翻訳が止まるとしたら、彼らのせいである可能性が高
>いだろうねえ。
>
> やまきた
>
>P.S.西尾くんには、この事はきちんと言っておいたはずなんだけどねえ。何も
>分かっていなかったってとこかな。

>-NUM- -R.DATE- -R.TIME- -SENDER- -CONTENTS-
>00049 93-07-29 00:05:28 SYSOP01 A:トーキョーシティソースブック
>
>イエサブの貼り紙によると
> なんか、希少価値があるみたいに思わせて、高い値段で売っている人もいる
>らしい。


106 :NPCさん:04/01/31 14:51 ID:???
BookofEroticFantasyを代表輸入をして、アレが3eの未来を潰すのじゃ!

107 :NPCさん:04/01/31 15:13 ID:???
>>106
一応、あれはWotCとは別の会社の製品。

108 :NPCさん:04/01/31 16:08 ID:???
翻訳とはべつに原書を輸入することになんか問題でもあったのか?

109 :NPCさん:04/01/31 16:10 ID:???
部落問題かなんかが絡むサプリなんじゃなかったっけ。
RQのランドオブニンジャも部落同盟に潰されたとかいう話もあるが

110 :NPCさん:04/01/31 16:23 ID:???
>>109
でも、RQ全体には影響なかったんじゃないの?

111 :NPCさん:04/01/31 16:27 ID:???
TORG発禁事件【事件】
WestEndから発売された"TORG"を翻訳する際に起きた騒動。事件後、TORGは発売禁止になり絶版となる。
TORGが翻訳され始めた頃、日本の被差別用語を大量に使用したサプリメントがアメリカで発行。
そのサプリメントの執筆者に日本人が関わっていることがわかる。そのため一時期、TORGの発売が暗礁に乗り上げたが、
FEARの尽力により基本セットと幾つかのサプリメントが発売される。
だが、問題のサプリメントの執筆者である西尾弦一氏が、そのサプリメントを大量に輸入。
パソコン通信を通じ、高額でサプリメントを販売。問題悪化などにより、その後のTORGサプリメントの翻訳・発売の道を断つこととなる。

112 :NPCさん:04/01/31 16:30 ID:???
俺が不思議なのは、こんな事(>>111)をしたのがどうして業界へ一矢報いたことになるのかってこと。

113 :NPCさん:04/01/31 16:42 ID:???
>>111
>FEARの尽力により

FEARは何をしたの?
山北氏が当時FEARの社員だったのは知ってるが。

114 :NPCさん:04/01/31 16:49 ID:???
>>113
暗礁に乗り上げた後も粘り強く交渉を続けたってことだろう。

115 :NPCさん:04/01/31 16:50 ID:???
>>114
交渉って、誰と?

116 :NPCさん:04/01/31 16:50 ID:???
>>114
ねえ、誰と?ねえねえ。

117 :NPCさん:04/01/31 16:53 ID:???
普通に考えたら、新紀元社とだろ。

ちなみに小出版社のそういった事への過敏さは並大抵じゃないぞ。
元々左の人多いし。

118 :NPCさん:04/01/31 16:56 ID:???
>>117
>普通に考えたら、新紀元社とだろ。

「普通に考えたら」ってなんだそりゃ。
事実としてどうだったのか聞いてんだが?

119 :NPCさん:04/01/31 16:58 ID:???
>>118
「事実として」どうだったかわかるのは、当事者だけだ。

120 :NPCさん:04/01/31 16:58 ID:???
つまり事実無根のデマを流すなと俺は言ってるんだ。西尾氏の名誉のためにもな。

121 :NPCさん:04/01/31 17:00 ID:???
>>120
当時言ってやれば良かったな。

あと、事実無根かどうか分かるのも当事者だけだからな。

122 :NPCさん:04/01/31 17:02 ID:???
>>120

( ゜Д゜).。oO(本人だったのか)

123 :NPCさん:04/01/31 17:02 ID:???
だったら、当事者でもないのになんで、>>111みたいなことを書けるんだ?

124 :NPCさん:04/01/31 17:04 ID:???
>>123
・・・・・お前、もしかして
2chには真実しか書いてないと思ってる?

125 :NPCさん:04/01/31 17:04 ID:???
>>123
それは卓ゲー用語集スレに文句を言ってくれ。
まとめサイトまでしっかり出来てるぞ。
>>111はそれをコピペしただけだし。

126 :NPCさん:04/01/31 17:06 ID:???
よしわかった。
君はこの噂に対抗するため、西尾氏の発言を元に真実のレポを作り、
貼りまくるといい。

それが2chだ。

127 :NPCさん:04/01/31 17:07 ID:???
>>111
>事件後、TORGは発売禁止になり絶版となる。

発売禁止って誰が「禁止」したんだ?

128 :NPCさん:04/01/31 17:08 ID:???
>>124
真実じゃないということを確認しただけですが?
読み取れなかったのか。

129 :NPCさん:04/01/31 17:08 ID:???
>>127
>>125


130 :NPCさん:04/01/31 17:08 ID:???
いやー、餌もないのに自分から釣られている人がいますなあ。

131 :NPCさん:04/01/31 17:09 ID:???
>>128
どんな話だって、真実かどうかなんて当人にしかわからんと思うんだが……

132 :NPCさん:04/01/31 17:09 ID:???
>>129
このスレ見た人が勘違いしないように、突っ込みいれてるだけだって。

133 :NPCさん:04/01/31 17:12 ID:???
>>132
件の記述が事実かそうでないかわからない、というのが妥当なところじゃないか?
事実を知ったり調べたければ自分で調べるのが妥当だと思う。

134 :NPCさん:04/01/31 17:12 ID:???
>>132
必死に否定している人が居る、ということだけは良く判りました。
そしてここは馬場尊師の素晴らしい理論を賞賛するスレです。ほどほどにね。

苦情はこちらへどうぞ。
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1062561998/

まとめサイトはここ。
http://park2.wakwak.com/~josui-net/dic/

135 :NPCさん:04/01/31 17:18 ID:???
いきなり西尾氏の名誉という話しが出て
( ´,_ゝ`)プッ
と思ったのはナイショだ。

136 :NPCさん:04/01/31 17:20 ID:???
西尾氏の名誉ってのは、よってたかって女性をネットで苛めたこと?

137 :NPCさん:04/01/31 18:14 ID:???
>>97
当時のnifの方が影響力は低そうだが。

138 :NPCさん:04/01/31 21:19 ID:???
山北の発言のログが残ってて、発禁になる危険のある個人輸入を西尾がおおっぴらにやっていた、という
ところまでは裏が取れているわけだよな。

後は故意犯か過失犯か展開が止まったのは無関係のいずれかだが、いずれにしても西尾がアホなのは疑いようもないじゃん。

139 :NPCさん:04/01/31 21:44 ID:???
西尾を語ったり騙ったりしてどーする。
キャラプレイヤーで傷つきやすいプレーヤーどもよ。

尊師の朋友がどーであろーと知ったことではない。
尊師の記されし、馬場論について騙れ、まちがった語れ。

>>51
すげえ納得。元々そんなものなのにネット発信して…
なにやら大事になってしまったのなら、馬場氏に同情はする。同情はタダだし。

140 :NPCさん:04/01/31 22:12 ID:???
尊師ってまだRPGやってんの?
カミさんへの言い訳の為にコラム書いて管を巻いてるくらいなら
いっそのこと別れるか、すっぱりRPGから足洗えばいいのに。

141 :NPCさん:04/01/31 22:14 ID:???
俺には政治的なことも思想的な事も分からないが
俺のTRPG生活における馬場論ってのは
せっかくPL達が山場で煮え台詞に盛り上がってるところで
「君たちはキャラプレイばかりで本来(以下略)もっと他人に見られて恥ずかしくない行動をしろ!」
とか水を差されて大いに盛り下がった記憶しかない。

逆に、そんな事を声高に叫ぶような馬場論信者なら
たまには脱線雑談中に自分で脱線に気が付いて
「さて、これ以上ゲームに関係ないキャラプレイで時間を消費すると終わらなくなる」
と前向きにゲーム再開に繋がるような事をしてもいいような気がするんだが
自分が楽しい雑談中は絶対に馬場理論を自身に適用しようとしないんだよな、奴らって。
実に虫のいいダブルスタンダードだと思うよ。

142 :NPCさん:04/01/31 22:16 ID:???
そろそろ誰か尊師にここの存在を教えて、こちらにお呼びしてこい。

143 :NPCさん:04/02/01 08:39 ID:???
>>141
バットで殴られた事があるから野球は嫌いだって言ってるようなもんじゃないか。


144 :NPCさん:04/02/01 09:41 ID:???
>>143
野球と馬場論の違い。
野球ファンは野球の楽しさを身をもって教えてくれる。
馬場信者は非馬場信者を非難し、攻撃し、楽しさを否定する。

145 :NPCさん:04/02/01 09:58 ID:???
漏れの周りには巨人ファンと阪神ファンしかおらんからなぁ。
やつらから野球の楽しさを教えてもらった事はない。

146 :NPCさん:04/02/01 10:29 ID:???
>>145
つまり馬場論は「楽しさを伝えてくれる人間を作らない」という欠点も持っているってこと。

ところでその話、野球板で振ったら色々と楽しい話をしてもらえるよ。

147 :NPCさん:04/02/01 10:30 ID:???
しかし馬場の擁護ってのはああ言えばこう言う式の揚げ足とりしか出来ないのかな。
その正しさ、楽しさをジャンジャカ語って実践すれば良いのにね。

148 :NPCさん:04/02/01 10:34 ID:???
>>146
じゃあ野球も駄目だね。
楽しさを伝えてくれる人間を作らなかったからなぁ。

149 :NPCさん:04/02/01 12:18 ID:???
馬場理論を使って、普通にゲームを楽しんでますが?

150 :NPCさん:04/02/01 12:25 ID:???
おお、ではセッション風景のレポキボン。

151 :NPCさん:04/02/01 12:26 ID:???
>>149
他人を弾劾するところしか見たことなかったから、そういうのって貴重だよ。
是非プレイレポートを。

152 :NPCさん:04/02/01 12:28 ID:???
べつに普通のセッションですよ?
ダンジョンもぐって、モンスター倒したり、アイテムをゲトしたり。

153 :NPCさん:04/02/01 12:30 ID:???
もしかしてそれって、良いとこ取りってやつなんだろうか?
普段からセッションをする上で気を付けている点とかある?

154 :ナニ:04/02/01 12:37 ID:???
>>153
そんな驚く事かなぁ(笑)。
おれァ去年頭位に見たんだけどなるほどーって思う部分もあったよ。たしか。

155 :NPCさん:04/02/01 12:56 ID:???
>>153じゃないが。
害を撒き散らさない馬場信者って見たことないからさ。それにもう絶滅しちゃってるし。

156 :NPCさん:04/02/01 12:58 ID:???
私は馬場信者です。絶滅危惧種なので保護してくらさい(←ハナクソほじりながら)。

157 :NPCさん:04/02/01 12:59 ID:???
馬場先生自体が、厨な馬場信者そのものになっちゃったからなあw
つまり自説の盲目的な信者に……

158 :NPCさん:04/02/01 13:00 ID:???
無害な馬場信者は馬場信者じゃない。

159 :NPCさん:04/02/01 13:04 ID:???
私は馬場信者です。
尊師の理論にそぐわない輩は
手の甲に煙草の吸殻を押し付けます。

160 :NPCさん:04/02/01 13:10 ID:???

           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) < 通報しますた
          /,  /   \_______
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) < 通報しますた
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \_______
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚) シマスタ
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >

161 :NPCさん:04/02/01 15:12 ID:???
私は馬場信者です。
尊師の理論にそぐわない輩は
ヘッドパットで流血させます。

162 :NPCさん:04/02/01 15:33 ID:???
漏れ、馬場儲ですYO?
モットーは「明るく楽しく激しいRPG」

163 :NPCさん:04/02/01 15:39 ID:???
それで馬場信者による馬場論に則って行ったセッションのプレイレポートはどうなったの?

164 :NPCさん:04/02/01 15:40 ID:???
>>163
>>152

165 :162=馬場儲:04/02/01 15:41 ID:???
ついでに言うとプレイスタイルは
DMとPLががっぷり四つに組んで、限界までお互いに
掛け合いの応酬を繰り広げる四天王セッションマンセー派

166 :NPCさん:04/02/01 15:47 ID:???
>>164
あれだけかよw
他人を攻撃するときの言葉の羅列はどこいった。

167 :NPCさん:04/02/01 15:58 ID:???
>>166
それはマナーのない馬場信者のすることです。
まっとうな信者はそりゃもう紳士的ですよ?

168 :NPCさん:04/02/01 16:00 ID:???
>>165
システムを教えてくれ。尊師は、愚劣なキャラプレイも、粗暴なパワープレイも、浅薄なパズルゲーも
否定しているので、できるゲームがなくなるはずなのだが。

169 :NPCさん:04/02/01 16:02 ID:???
>>168
ヘッドパットと手の甲に吸殻。

170 :NPCさん:04/02/01 16:02 ID:???
>>152
そんなもん、馬場論以前から楽しんでたじゃねーかw

171 :NPCさん:04/02/01 16:14 ID:???
>>170
馬場論は広義のダンジョンハック以外を否定してなかったっけ?

うろ覚えだけどシティアドベンチャーシナリオもダンジョンのようにデザインしてた気がする

172 :NPCさん:04/02/01 16:16 ID:???
>>171
馬場論ならではなプレイレポートがないなあってだけ。
どういうシナリオでどういう状況でどういうプレイイング/マスタリングで馬場論らしさを発揮して
卓のみんなを楽しませたのかなあってのが知りたい。

173 :NPCさん:04/02/01 16:21 ID:???
>>172
>>152

174 :NPCさん:04/02/01 16:24 ID:???
なんか気持ち悪いんだよね、馬場信者のプレイングって。
誰かがキモイロールプレイをするとする、普通のゲームなら「おい、いい加減にしろよ、暴走しすぎだろ」
とたしなめるところを、馬場信者は「君のはロールプレイじゃない、強いキャラプレイだからやめてくれ」
と批判する。
批判された方もかちんと来て「強いキャラプレイってなんだよ」「おやおや、さすがにキャラプレイヤーだ。
やっぱり傷つきやすいや」と泥沼化。
結局、挑発するための議論だから、実際の対人関係でこんなの使ったら、喧嘩になるだけ。
だいたい「強いキャラプレイ」「弱いキャラプレイ」「真のロールプレイ」ってどうやって判別するんだよ。
横に尊師でも置いておいて、いちいち判定してもらうのか?

175 :NPCさん:04/02/01 16:26 ID:???
楽しくない馬場論の適用例は溢れて嫌になるくらいあるのになあ。プレイレポートまで上がってるし。
楽しい方の話も読みたいなぁ。

176 :NPCさん:04/02/01 16:32 ID:???
>>175
>>152

177 :NPCさん:04/02/01 17:19 ID:???
俗物共めが。
優れた理論に導かれねばTRPGに未来はないと何でわからないんだ!


178 :NPCさん:04/02/01 17:49 ID:???
俺も「馬場論準拠」とやらでセッションしたけど普通に楽しかったぞ。
まあ、多分マスタリングスレで言われてるようなことしかやってないわけだが。
俺達がやってたときの馬場論的RPGを突き詰めれば以下の2点に集約される。

 ・シナリオの随所にPLを悩ませる仕掛けが存在する。
 ・PLの演技それ自体は判定に影響しない。

179 :NPCさん:04/02/01 19:04 ID:???
>>177
エゴだよ!それは!

180 :NPCさん:04/02/01 19:05 ID:???
>>178
演技が影響しないゲームでは、普通、判定に影響なんかさせないだろ。
ルール通りに従っていれば馬場論など不要。

181 :NPCさん:04/02/01 19:13 ID:???
>>180
つまり、最近はルール通り遊べば
特別意識せずともみんな馬場論を実践できるというわけだ。

182 :NPCさん:04/02/01 19:14 ID:???
>>180
馬場論は「ルール通りに遊ぼう」が趣旨だったはず

良いルールと悪いルールの定義もあったと思うけど、よく覚えてないや

183 :NPCさん:04/02/01 19:14 ID:???
昔のゲームだってそうだよ。
演技を判定に反映させるようなルールがないのに、なんでわざわざ反映させるんだ?
そんな遊び方してるやつは、今も昔もおらんよ。
馬場先生は自分が凄いことを見せつけるために、架空敵を設定する傾向があるが、
信者もその顰みにならうか、というところだな。

184 :NPCさん:04/02/01 19:15 ID:???
>>182
ルール通りに遊ぼうというのは当たり前の話なのですが?
「人を殺すのはやめよう」と尊師が言って殺人が減ったら、警察よりも尊師が偉いことになりますか?

185 :NPCさん:04/02/01 19:18 ID:???
>>183
>演技を判定に反映させるようなルールがないのに、なんでわざわざ反映させるんだ?
>そんな遊び方してるやつは、今も昔もおらんよ。

昔はいたよw
見たことがないなら、君は幸運なんだ。
馬場が批判してるのも、そういう連中。

186 :NPCさん:04/02/01 19:20 ID:???
要するに「共産主義の脅威」みたいなもんだな。
今となっては存在しない。

187 :NPCさん:04/02/01 19:23 ID:???
すると、マッカーシーみたいなもんだな>馬場
冤罪で死刑執行された夫婦とかいたんだよねえ。赤狩りって。

188 :NPCさん:04/02/01 19:23 ID:???
>>184
当たり前のことを明文化することも、大切なことですよ?

189 :NPCさん:04/02/01 19:25 ID:???
>>184
そこでなんで警察がでてくるのか判らんが(何を比喩してるんだ?)

馬場論は「ルール軽視の風潮がある。それはよくない。ルール通り遊ぼう」てな流れだった気がする

190 :NPCさん:04/02/01 19:25 ID:???
>>186
君は北朝鮮の関係者か何かか?w

191 :NPCさん:04/02/01 19:26 ID:???
>>189
じゃあ、熱血専用をルール通りに遊ぶのはどうなんだろうw

192 :NPCさん:04/02/01 19:27 ID:???
>>190
あそこは共産主義とか関係ない気がするぞ。

193 :NPCさん:04/02/01 19:30 ID:???
>>191
良いルールと悪いルールの定義もあった気がする

そこまでは擁護しない(熱血専用好きだし)

194 :NPCさん:04/02/01 19:30 ID:???
いやしかし、マッカーシーみたいってのはかなり適切な例えのような。
ソ連崩壊がマッカーシーの手柄じゃない辺りとか。

195 :NPCさん:04/02/01 19:30 ID:???
俺は女のキャラで交渉するときは必ず色仕掛けします。
声を裏返して色目を使う演技をしたら判定にボーナスを貰えました。
これは馬場論的には駄目なんですか?

196 :NPCさん:04/02/01 19:31 ID:???
>>195
あなたが傾国の美少年とかじゃない限り、馬場論云々以前に嫌です。

197 :NPCさん:04/02/01 19:32 ID:???
>>194
うむ。共産主義は悪だろうけど、反共主義が善ってわけではないんだよな。

198 :NPCさん:04/02/01 19:32 ID:???
>>195
演技力の良し悪しとは無関係に、
そうしたアプローチが有効な状況ならボーナスが貰えるだろうし、
そうでなければボーナスはなしになるだろうね。

199 :NPCさん:04/02/01 19:38 ID:???
>>197
逆だ。共産主義は善でも悪でもない。
それを使用する連中がアフォなだけだ。

200 :NPCさん:04/02/01 19:39 ID:???
 このスレ「TRPG 馬場論スレ」は2ch上の卓上ゲーム板に設置された極めて不安定なものである。
しかも、過去の論争で生まれた馬場論に対して行った施策はここまで、入れ物さえ作れば良しとして、
彼らは自分の歪められた論理に引きこもり、我々に議論の場を開放する事はしなかったのである。

 私の師、馬場秀和が全てのTRPGユーザーへ贈る言葉、すなわち、馬場秀和のマスターリング講座を
世のTRPGプレイヤーに公開した時、師 馬場秀和は読解力のない人間に誤解された。そして、誤解し
た一党は、馬場信者を騙り、各ゲームグループに根拠のない論戦を仕掛けたのである。その結果は諸
君等が知ってるとおり、馬場信者の敗北に終わった。それはいい…。しかし、その結果、ロールプレイ嗜
好者は増長し、TRPG業界の内部は腐敗し、天羅万象のような反ゲーム的TRPGを生み、エンジョイプレイ
を騙る者共の跳梁ともなった。これが、馬場論アンチを産んだ歴史である。

 ここに至って私は、人類が今後、絶対に不毛な論争を繰り返さないようにすべきだと確信したのである。
それが、馬場秀和のマスターリング講座を再掲する真の目的である。これによって、TRPG界の論争の源
である誤解しているTRPGユーザーを啓蒙する!

 諸君!!自らの道を拓く為、TRPGユーザーの為の思想を手に入れる為に、あと一息、諸君等の力を
私に貸して頂きたい! そして私は、師、馬場秀和の元に召されるであろう!!


…ダメぽ 誰か改造してくれ。

201 :NPCさん:04/02/01 19:40 ID:???
>>199
誰が運用してもああなっちゃうんだから、悪だと思うぞ。
大体私有を認めないということは、君もTRPGのルールを買うことができない。
生活必需品でもないし、ブルジョワ的だしな。

202 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/01 20:12 ID:???
>>201
市民、それは反中国共産党的な考え方です。
あなたは共産主義的市場経済の導入に反発するブルジョア的反動勢力でゴザるね?
(ピノチェト政権は頑張ったと思うんでゴザるけどなぁ。あと、ハンガリー共産党、チェコ共産党も。
ポーランド共産党もそれなりに。“誰が運用してもああなる”っていうのは、それはそれで問題のある
プロパガンダでゴザるよな、と主張してみたり)

スレ違いに気付き、自決。
;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

203 :NPCさん:04/02/01 20:15 ID:???
中共だって、一党独裁を改めて、アメリカおよび西側の軍門に下らない限り、世界の一人前の仲間と認めるべきではない。
個人を抑圧し、全体の幸福を希求する体制は、それが上手くいっていようといまいと、糾弾され、地上から抹殺されるべきである。
そもそも、頑張った共産政権って資本主義政策を部分的に取り入れようとしたからマシだっただけのこと。

204 :NPCさん:04/02/01 20:24 ID:???
どんな課程であっても最終的lに行き着くのは共産主義が目指すものと同じになる。
問題はない。

205 :NPCさん:04/02/01 20:25 ID:???
どんな課程であっても最終的lに行き着くのは馬場論が目指すものと同じになる。
問題はない。

206 :NPCさん:04/02/01 20:40 ID:???
馬場主義者の支配者共よ、貴様達がもはや理解出来ないTRPGが存在しているのだ。
貴様達は時代遅れの考え方故に理解出来ないのだ。
貴様達の厨房的な性格故に理解出来ないのだ。
馬場理論が貴様達の精神を枯らしたが故に理解出来ないのだ。
TRPGの冬からのし上がったTRPGこそ、強いTRPGであり、衝動と生命力に富んだTRPGである。
歴史の新しい時期を開こうとするTRPGである。

207 :NPCさん:04/02/01 20:51 ID:???
>>206
なんのコピペか知らんが、古い時代のTRPGユーザーは
馬場論を踏まえてから最近のTRPGに触れた方が遊びやすい気がするぞ。

208 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/01 21:03 ID:???
>>203
早く中華人民共和国とアメリカ合衆国がポーランドの属国になるよう祈っております。

>>207
いや、そんな国産ゲーム蔑視でロールプレイ蔑視の馬鹿に押し寄せて来られても。

209 :NPCさん:04/02/01 21:07 ID:???
>>208
何言ってやがる。
あんただって穏健派の馬場信者から言わせれば同士みたいなもんだ。

210 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/01 21:08 ID:???
>>209
拙者は婦女共産主義者なのでゴメン被りたいてぇでゴザるよ。

211 :NPCさん:04/02/01 21:09 ID:???
>>208
いかに我々とて、出来の良い国産ゲームには敬意を払うし、コミュニケーション不全を起こすようなロールプレイでなければ許容するぞ。
例えば…Bローズ…いや、ブルーローズというのは良くできたゲームだった。

212 :NPCさん:04/02/01 21:13 ID:???
>>210
くっくっく。今更逃げようったってそうはいかないぞ。

213 :NPCさん:04/02/01 21:24 ID:???
 マスターリング講座公開より9年を経た今日、ロールプレイ至上主義者たちは再びTRPGを
汚染して、人類にとって唯一の宝を破壊している! もはや、体制内の改革は無理と判断し
て、このコスモババロニアの建設を決した。スタンダードスレ住人はそのための尖兵にしか
過ぎず、この再建なった馬場論スレに、捨てられたように住まわされた皆さんの力によっ
て、TRPG業界全体を守っていかなければならないのです。

 我らと意見を異にする者たちよ! 私を論破に来るのはいい! 私は逃げも隠れもしない!!

214 :NPCさん:04/02/01 21:32 ID:???
>>213
コスモバビロニアの建設のくだりも別の固有名詞にした方が良くないか?

馬場尊師が馬場論の終着駅としてなんかTRPGのシステムを発表してくれると丁度良いのだが。
システムルールに馬場論の成果が盛り込まれている感じで。なんかプチバブルっぽい風潮で色々システム出てるし。
そこまでネタに走ってくれたら、俺は馬場論に転ぶね。“希代のネタ師”として崇めてお風呂の水も飲むよ!

215 :NPCさん:04/02/01 21:40 ID:???
馬場論は環状線なので終着駅も始発駅も一緒。
トラベラーとかクトゥルフとかTORGとかでしょ。

216 :214:04/02/01 22:03 ID:???
>>215
それだと建設のくだりに入れるべきネタならないのです。

ネタ的には馬場尊師が一生懸命作ったシステムが
名前を変えただけの「トラベラーとかクトゥルフとかTORG」だったりするともう最高!なのですが。

217 :NPCさん:04/02/01 22:15 ID:???
やっぱ「馬場ノイア」だろ。語呂もいいし。

218 :NPCさん:04/02/01 22:55 ID:???
確か馬場はコンビニRPGを予言して、それが結実したのがマギウスだったと思うが?
後、交渉主体のゲームを主張して、それが捨てプリそっくりだったのもご承知の通り。
馬場先生がTRPGに描いている「未来予想図」は失敗続きの、カルテット臭いものばかりなので、
あの人はどう考えても無能としか思えず。

219 :NPCさん:04/02/01 23:23 ID:???
>>218
コンビニRPGは遊戯王に触発されて書いた記事だから、
マギウスが出なくなった後だと思う。

220 :NPCさん:04/02/01 23:35 ID:???
君の視点に問題がある。
何故そのように失敗例ばかりを探してくるのか。


221 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :04/02/01 23:55 ID:???
成功例がないからです。サー。

222 :NPCさん:04/02/02 00:18 ID:???
>>218の言い方が許されるなら、成功例はFEARゲーで良いんじゃないかね。

223 :NPCさん:04/02/02 00:27 ID:???
>>222
だから、功績を盗むのはやめようよ。
FEARの成功は当然ながらFEARの功績。馬場は関係なし。

224 :NPCさん:04/02/02 00:38 ID:???
>>223
だから、「>>218の言い方が許されるなら」と断ったよ。

225 :NPCさん:04/02/02 00:40 ID:???
FEARゲーは「馬場講座のバッシング方法では叩くことができない」=「馬場講座を元にして作られている」
ではないということにいつになったら馬場信者は気づくんだろう。
両者には天と地ほどの開きがあるだろう。

226 :NPCさん:04/02/02 00:42 ID:???
コペルニクスが正しいことを言ったからといって、
コペルニクスが地球を動かしたわけじゃないよな。

227 :NPCさん:04/02/02 00:48 ID:???
馬場は戦術を誤っているな。キャラプレイだけを叩いていればよかったのに、キャラプレイ・パワープレイ・パズルゲーム
などと言って、SNE,D&D,FEARというTRPGの主流ファン層を全部敵に回してしまった。で、擁護してくれそうなのは、
トラベラーとパラノイアのファン? 全国に何百人いるんだよ(笑)
普通、少々頭の働く人間なら二正面作戦は避けるもんだよ。多数を味方につけ、少数を撃破するのが戦略の常道だからな。
つまり、この一事を取っても、尊師は、意志決定うんぬんを言う能力のない無能(少なくとも戦略的能力ゼロ)であると
いうことが証明されている。
このスレで叩かれている時点で、尊師などという不名誉なニックネームを頂戴している時点で、彼の能力のレベルは明らか
になってしまっているということだ。

228 :NPCさん:04/02/02 00:52 ID:???
叩く事も味方を得る事も目的じゃない。
TRPGの為に個人レベルで何が出来るのかを明らかにする事だけが目的。

229 :NPCさん:04/02/02 00:53 ID:???
伝わらない「正論」なんて意味がないよ。少なくとも彼はリアル社会での意志決定の一つに失敗したのさ。

230 :NPCさん:04/02/02 00:55 ID:???
馬場論者の亡霊に振り回されてる藻前等の方が意志決定に失敗してるよ。

231 :NPCさん:04/02/02 00:59 ID:???
FEAR最大の功績は馬場論の正しさを証明したことです。
私たち馬場信者はFEARに足を向けては寝られません。
もちろん、FEARゲーで楽しく遊んでいるFEAR厨の皆さんも同様です。
彼らは愛すべき同士というわけですよ。

232 :NPCさん:04/02/02 01:00 ID:???
>>231
馬場の無能さを糊塗するために、FEARを利用するのは勘弁してくれ。

233 :NPCさん:04/02/02 02:42 ID:???
まあ正直、狭く偏りのあるプレイヤー層に対して
無理矢理区分をつけてその優劣を語る、なんて
行為自体が無粋というか愚かだったと思われ。

そりゃ全部をひっくるめても50歩100歩なんだ
から、なんでも簡単にイコールで結ぶ(「○○は
この理論を元にしてる」とかね)ことは可能よね。

234 :NPCさん:04/02/02 18:11 ID:???
>>228
それが目的なら、完全な失敗だね。

TRPGを没落させるのが目的だったんなら話は別かもしれないがw

235 :NPCさん:04/02/03 00:05 ID:???
業界人でもなんでもない1アマチュアが妙な使命感に燃えていること自体、見ちゃいられないほど痛い。
自分を客観視できないから「尊師」なわけだけれども。
まあ、「裸の王様」だわね。

236 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :04/02/03 00:44 ID:???
アマチュアである我々がTRPG業界に対して出来る事は、作品を買い適切な感想を製
作者に伝え、定期的にセッションし続け、新人さんや初心者が卓に来た時はフォロー
とウィットに富んだジョークを忘れず、他のPL・GMを楽しませ、ダイス目に誠実で
あり、自らも楽しむ事だと思うのですが尊師はどれくらい実践してるのでしょーか?

237 :NPCさん:04/02/03 00:49 ID:???
>>236
もちろんその全部ダヨ!!

238 :NPCさん:04/02/03 00:58 ID:???
世の中の人間の理解力があまりにも低すぎる為にジョークが通じないのが馬場氏の悩みだ。
天災とは孤独なものだよ。

239 :NPCさん:04/02/03 01:05 ID:???
>>238
>天災

うまい。
ワラタ。

240 :NPCさん:04/02/03 01:10 ID:???
nifは孤独つーより蟲毒やね

241 :NPCさん:04/02/03 01:33 ID:???
毒虫が幅を利かせたおかげで、壷から随分と逃げ出しましたからのう。

242 :NPCさん:04/02/03 07:21 ID:???
本当に傷つきやすいのは「馬場さん」なんじゃなかろーか。
なんかコラム読んでいると、自分への世の中の「あらぬ視線」の矛先を他に向けようと必死すぎな希ガス。

243 :NPCさん:04/02/03 09:54 ID:???
とまあ、矛先を馬場氏に向ける事で自分の無能さを誤魔化そうとしている香具師がここにもいるのだが。

244 :NPCさん:04/02/03 10:05 ID:???
>>243
漏れや君の無能さと、馬場論の無意味さは関係ないよ。
煽り毎回ご苦労様。

245 :NPCさん:04/02/03 10:08 ID:???
馬場氏の無能を口にする香具師は星の数ほどいるが
マスターリング講座に匹敵する質と量の文章が今に至っても現れないのは何故か?

世にはびこる凡俗共の能力が馬場氏に遠く及ばない事の証明である。

246 :NPCさん:04/02/03 10:10 ID:???
質はともかく量は、多けりゃいいってもんじゃないだろ。

247 :NPCさん:04/02/03 10:10 ID:???
>>245
あんだけ罵詈雑言を書ける人もまたいないから。
そういった意味では貴重な人材だよな。

もう書いてくれないみたいだけど。

248 :NPCさん:04/02/03 12:13 ID:???
馬場論が書かれた当時は、ルールを逸脱してまでノリを重視する風潮はあったよ。
主観的経験的風潮かもしれないけど。
で、そういうノリ重視に憧れながらも(見た目楽しそうだし、実際楽しかったりもするし)なんか違うかなーと思ってた人も多かったはず。
そこでもう一度足元(ルール)を見つめなおそう、と明文化したのが馬場論だったように思う。
そこには賛同する人も多いんじゃないかな?<穏健派?

でも、ノリ重視というルールを搭載したルール、が出てきたせいで馬場論は何か間違った方に逝っちゃったと思う。
良いルール/悪いルールのカテゴリー化とか。

ほとんどの穏健派は、そのときフェードアウトした感じ。
残った残党が過激派になるのかな?

249 :NPCさん:04/02/03 12:18 ID:???
不真面目な大阪人型の人間にとっては馬場論は辛いんだろうな。
本質から真面目にできてる東北型人間にとってはなんて事は無いんだが。

250 :NPCさん:04/02/03 12:57 ID:???
当方も東北型だが、変な事言わんでくれ。
そういうレッテル張りが馬場論の叩かれる要員だっての。

251 :NPCさん:04/02/03 16:23 ID:???
ここまで読んだよ

252 :NPCさん:04/02/03 16:31 ID:???
そんなわけで馬場論を参考にするとどう楽しくなったかのレポートは相変わらず出ないのでした。

253 :NPCさん:04/02/03 20:17 ID:???
だから>>152に書いてあるっつってんだろがボケがぁぁぁぁぁ

254 :NPCさん:04/02/03 20:34 ID:???
>>253
馬場論は読んでも読まなくても同じって事?

255 :NPCさん:04/02/03 21:04 ID:???
むしろ読まない方がマシ

256 :NPCさん:04/02/03 21:29 ID:???
>>253
あれのどこがどう「馬場論じゃないと成し遂げられないこと」なのか教えてくれよw

257 :NPCさん:04/02/03 23:26 ID:???
>>256
当時のテキストでは馬場論が一番ゲーム重視でまとまってた。
他のマスタリング指南はどれもノリ重視だったしな。

258 :NPCさん:04/02/03 23:32 ID:???
>>257
すげーぜ!
馬場論の信奉者以外はみんなノリ重視だったってことか!

259 :NPCさん:04/02/03 23:33 ID:???
>>258
少なくとも分かり易く明文化されてたのは他に知らないなぁ。

260 :NPCさん:04/02/03 23:37 ID:???
>>259
いやだから、
「馬場論の信者じゃないとダンジョンに潜ってモンスターと戦うことすら楽しめない」
ってのが>>257の主張なんでしょ?

261 :ナニ:04/02/03 23:37 ID:???
>>258
いくらなんでもその煽りは無茶すぎる(笑)。

262 :NPCさん:04/02/03 23:40 ID:???
>>260
そりゃ自力で辿り着けた奴には不要だったろうさ。
でもそうじゃない非エリートもたくさんいたし、馬場論はそういう奴への福音だったんだよ。

263 :NPCさん:04/02/03 23:41 ID:???
>>262
所謂「功績盗み」って奴ですね。

264 :NPCさん:04/02/03 23:46 ID:???
馬場の功績に対する盗癖は収まりませんね。

265 :NPCさん:04/02/03 23:47 ID:???
>>263
別に誰かの功績を盗んでるつもりはないけどな。
自分は馬場論に恩があるって言ってるだけさ。

266 :NPCさん:04/02/03 23:51 ID:???
>>265
ああ、あなたが個人的に有用だと感じたって話であって、普遍的に馬場の主張が優れているというわけではないのですね?

267 :NPCさん:04/02/03 23:53 ID:???
>>266
そうですよ。
まあ、当時書かれたテキストの中では一番分かり易かった、というのはあるけども。

268 :NPCさん:04/02/03 23:56 ID:???
>>267
煽りでなく、純粋に知的好奇心で聞きたいのだが
どこが役に立った?

269 :NPCさん:04/02/04 00:02 ID:???
……待てや、おい。

あの「マスターリング講座」のどこがマスタリング手法を教えてくれるって?
雑誌の記事とか新紀元社のガイドシリーズの方が役に立つぞ。

270 :NPCさん:04/02/04 00:02 ID:???
>>268
制限を明確化してPLを悩ませるのが楽しいシナリオを作る近道だとか、
具体的にはシナリオを一定の時間単位で区切る手法とか、素直に役に立ったぞ。
まあ、俺は「エリート」じゃなかったから。自分では思いつかなかったんだよね。

なんとなく「GMはPLを虐めるのが楽しい」とは思っていたけど、それに理論付けして、
「PLを虐めるのが目的」から「PLを虐めるのは手段」に転換できたのは俺の中で大きかった。

271 :NPCさん:04/02/04 00:08 ID:???
>>270
シーン制とハンドアウト?

272 :NPCさん:04/02/04 00:14 ID:???
ああ、混ぜてある砂糖に騙された口か。

あのへんの手法、みんな尊師が別のテキストで書いてたんだよな。
そこから持って来てるだけ。
大体、あれって「講座」全体の主旨とはまるで関係ない。

273 :NPCさん:04/02/04 00:24 ID:???
>なんとなく「GMはPLを虐めるのが楽しい」とは思っていたけど

そもそもこの辺の発想からしておかしい。異常者ではないか?w

274 :NPCさん:04/02/04 00:27 ID:???
>>272
講座全体の趣旨って「PLを悩ませろ」だろ?

喪前さんは漏れのことを砂糖に騙されたと言うが、
漏れに言わせれば、そっちこそ混ぜてある唐辛子に過剰反応しすぎだと思う。
まあ、味覚の違いなんだろうが。(と、馬場論に逆らって思想を相対化してみるテスト)

275 :NPCさん:04/02/04 00:41 ID:???
唐辛子ならまだしも。

粘土だな。

276 :NPCさん:04/02/04 00:51 ID:???
>>274
混ぜてあったのは唐辛子じゃなくて毒だと思われ。
毒は薄ければ薬にもなるんだが(馬場論は致死量だがな)、
結局みんな砂糖が大好きで、デザイナーが迎合しちゃった感もある。
(砂糖だらけで、塩の入ってない大福って感じ)

で、今更それを唱えると、信者と思われるのではないかと言う不安もつきまとう。
被害妄想だが。

277 :NPCさん:04/02/04 06:32 ID:???
>>276
そうか、塩って毒だったのか……
まあ総ての成分は過剰摂取すれば身体に毒だから
間違っちゃいないんだが。

確かに君の言うとおり、適切に汲み取れば馬場論にも理はあるけどさ。
周りが気を使って配慮して初めて成立する論ってのは未だ完成してないと思うんだがな。
で、明らかに尊師は考察中断してる。

278 :276:04/02/04 10:53 ID:???
>>277
いや「砂糖だらけの大福(塩抜き)」は最近のゲームに感じる感触の例え。
確かに甘いんだけど、一味たんない気がするなぁ、てなところ。

で、馬場論は毒でしかないんで、ダメだわよ。片手落ち過ぎ。
しかも薬に使いたいところまで毒として認識されちまったじゃねーか、と言う被害妄想なわけよ。
馬場論を擁護するつもりは、毛の先ほどもねぇ。むしろ憎い。

ルール厳守やデータッキー的楽しさ主張すると、信者呼ばわりされたりすることが。
まあ、単なる煽りなんだが、被害妄想は募る。

279 :NPCさん:04/02/04 11:00 ID:???
自分の信念に基づいて行動するのに、何を不安に思う事がある?
思考停止し、レッテルを貼りたがる奴には好きにさせておけばいい。

馬場の一族である事にもっと誇りをもて。

280 :NPCさん:04/02/04 11:02 ID:???
>>279
>思考停止し、レッテルを貼りたがる奴
ああ、本人の嫌いなロールプレイに「キャラプレイ」って造語でレッテルを貼ったはいいものの、
ロールプレイとキャラプレイとの厳密な区別をつけることに失敗しちゃったあのお方のことですね。

281 :NPCさん:04/02/04 11:05 ID:???
馬場的に痛いのが『キャラプレイ』
そうでないのが『ロールプレイ』

問題はこの『馬場的に』の部分が理論化されていない点だ。
むろん『痛い』の部分も明確な定義はない。

282 :NPCさん:04/02/04 11:09 ID:???
役割分担のロールプレイ、社会的ロールプレイ、キャラクタープレイの3つに分類しているのだから
前者2つ以外のロールプレイではないのか?

283 :NPCさん:04/02/04 11:14 ID:???
前者2つとキャラプレイの厳密な区別が行われたのか。
で、その決定的な違いってのはなに?

284 :NPCさん:04/02/04 11:19 ID:???
**

 ところが、RPGが普及するにつれ、「役割分担のロールプレイ」「社会的ロー
ルプレイ」を行うだけでは不満なプレーヤーが出てきました。彼らは、PCの個性
も表現したいと考えたのです。

 これは、悪くない考えです。PCの性格や個性をうまく表現することが出来れば、
感情移入が促進され、ゲームはより面白くなります。
 そこで、このように「PCの個性の表現」のための演技を「キャラクタープレイ」
と呼ぶことにしましょう。

 強調しておきますが、このような「キャラクタープレイ」はRPGを面白くする
味付け、雰囲気を出すためのちょっとした工夫であって、それ以上のものではない
ということです。

 つまり「キャラクタープレイ」というものは、「役割分担のロールプレイ」や
「社会的ロールプレイ」を前提にしているのであって、これらを覆すものではない
のです。

**

はっきり「PCの個性の表現の為の演技」と定義されてないか?

285 :NPCさん:04/02/04 11:25 ID:???
>>284
ごめん、社会的なロールプレイとか役割分担のロールプレイってなに?
今までそんなこと意識しなくても楽しく遊んでたから知らないんだ、俺。
もっと楽しく遊べる方法を広める伝道者になった気分で俺に教えてくれない?

286 :NPCさん:04/02/04 11:29 ID:???
>>285
馬場論読んで普通に解る事聞くなよ。自分で探して読め。

287 :NPCさん:04/02/04 11:42 ID:???
>>286
ああ、説明できないのか。悪いこときいちゃったね。

288 :NPCさん:04/02/04 11:46 ID:???
盲目の豚に何を言ってもムダ。


289 :NPCさん:04/02/04 11:47 ID:???
>>285
横レス失礼。簡単に言えば、
役割分担のロールプレイ:壁役、前衛、回復役、罠担当など、
課題解決のための役割をこなすこと。

社会的なロールプレイ:
容疑者に対する刑事(取り調べを行う、法の執行者として振る舞う)
聖職者(その宗教の聖職者として求められる行動様式に従う)
と、こんな感じか。

どちらも、名前と個性のある「キャラクター」としてのロールプレイとは区別されるのだと思う。
区別することで実際にどの程度楽しくなるかは知らない。

社会学で構造-機能分析とかやる時の考え方っぽい。

290 :NPCさん:04/02/04 11:47 ID:???
>>287
「楽しさよりも正しさ」「楽しいだけじゃだめ」って所だからな。
でも、布教できないから弾劾に走るという信者の原型を見る思いなのは確か。

291 :NPCさん:04/02/04 11:55 ID:???
>>289
つまり
PL「じゃあ僕は刑事としてあいつを尋問するよ」が社会的ロールプレイで、
PL「じゃあ僕は刑事として取調室で『カツ丼食うか?』って言うよ」はキャラプレイになるということか。
確かに何が楽しいんだかわかんねえな。

ところで、許容範囲のキャラプレイと許容範囲じゃないキャラプレイの厳密な区別はどうなってるの?

292 :276:04/02/04 11:56 ID:???
>>279
がーん。一族なのか。わかった誇りを持って先祖の間違いを正すよ。

役割と社会性と個性を分離するのは間違いです。
ロールプレイの側面に、役割と社会性と個性があるだけでしょう。
どれも相互に影響し合うのが本来であり、不可分なものなのです。

ここで個性の演出をキャラクタープレイとして排除したところに誤りがあります。
それと、TRPGという名称の中に含まれる「ロールプレイ」に対し、
恣意的に役割と社会性を当てはめたところに欺瞞があります。

「キャラプレイだけではダメ」ってところだけは正しいのですが、
そもそも「分離するのがダメ」なだけなのです。
個々の側面に視点を限定して考察するだけなら良かったのですが、残念です。

293 :289:04/02/04 12:04 ID:???
>>291
シナリオを勧めるためにNPCから情報を得る。
:役割分担のロールプレイ

刑事として容疑者から情報を聞く
:社会的ロールプレイ

人情味溢れるたたき上げの刑事で、いつもホームレスの力になるべく頑張っており、
そのことを容疑者のホームレスも知っている。
「なあ、色々訳があると思うんだ。……俺を信じて知っていることを教えてくれないか?」
:キャラクタープレイ、かな?

>>292
基本的に同意。一言で言えば、机上の分析より卓の皆の意見を聞いて上手く楽しめるように
バランスを取ろうよ、で良かったと思う。

ついでに言えば、ハンドアウト性でキャラクターとしての立ち位置や個性をシナリオに組み込むことで、
FEARは馬場論を現実的に克服している部分があると思う。

294 :NPCさん:04/02/04 12:05 ID:???
>>284
ねえねえ、>>291の質問に対して馬場尊師はどういう答えを用意しているの?
結局「馬場がキモいと思った物が悪しきキャラプレイ」以上の説明は無いんだよね?

>>292
そういう正論はこのスレでは敬遠されます。信者がぐうの音も出ませんからw

295 :NPCさん:04/02/04 12:06 ID:???
>>292
不足している人間に認識させる為に、分類して説明するのは良い手段だと思うが。


296 :NPCさん:04/02/04 12:09 ID:???
>>293
>人情味溢れるたたき上げの刑事で、いつもホームレスの力になるべく頑張っており、
>そのことを容疑者のホームレスも知っている。
この設定は社会的ロールプレイが完全に排除されているの?
実はホームレスの力になるべく尽力していることが社会的に受け入れられてはおらず、「僕はそういうキャラだから」ってゴリ押ししてるの?

297 :289:04/02/04 12:13 ID:???
>>295
手段は目的と、目的合理性、及び意図せぬ影響によって評価される。
その辺の分析が必要ではないかと。

>>296
>この設定は社会的ロールプレイが完全に排除されているの?
”刑事”というのが社会的役割である以上、完全な排除は無理だと思う。
ただ、どんな刑事か、という部分でキャラクターとしての個性なり要素なりが出るのではないかと。

件の例はサンプルなので、
容疑者の10年来の親友が情報を聞く、というほうが例としては適切かも。

298 :NPCさん:04/02/04 12:17 ID:???
ロールプレイの事を「変わったキャラの演技をして個性を表現する事」と認識し、自分の役割も、周りとの関係も見えてない
香具師が無視出来ないほど数多く存在した。この部分はそれに釘を刺しただけなんだろう?

何が問題なんだ?

299 :NPCさん:04/02/04 12:18 ID:???
>>297
正直、疑問は尽きないんだよね。
刑事がゲームで果たすべき社会的なロールプレイってどこまでが範疇に入るの?
事件を解決するべく尽力すること?
もしもそこで犯人と裏取引してしまうとそれは社会的ロールプレイではなくなるからセッションは失敗なの?
そしてキャラプレイになっちゃうの?

でも、馬場が便宜上でっち上げた曖昧な分類だっていうのは何となく判ったよ。ありがとう。
それと、>>284の記述を見ると、どこまでが許容範囲のキャラプレイかということについて、
「馬場の気分」以外の判断基準が見えないのは、それ以上馬場が説明しようがないから?

300 :NPCさん:04/02/04 12:25 ID:???
>>298
つまり、
「普通のキャラの演技をして個性を表現する事」
は馬場尊師がいうキャラプレイにならないということでいいんだよね?
釘を刺す必要がないんだから。
キャラプレイの定義って、難しいね。

301 :289:04/02/04 12:25 ID:???
>>299
そこで、問題になるのが、何のためにその分析を行ったのか、
何を目的に行ったかということで、その部分が明確に納得できるものでないため、
賛否両論が出ているのではないかと。

結局、犬と猫を別の種として考えるか、同じ哺乳類として考えるかは、
その議論の目的によるわけで、そういうことではないかと。

パワープレイ論を見ても、かなり極端な戦闘至上主義的傾向を取り上げて釘を刺しているわけで、
具体的なシステム論に至らず、かなり恣意的な問題提起に留まっているのが限界だと思う。

302 :NPCさん:04/02/04 12:28 ID:???
>>301
>かなり恣意的な問題提起に留まっている

つまりそれって、「俺は気にいらねーぞ!」以上のことを語ってはいないということ?

303 :NPCさん:04/02/04 12:32 ID:???
>>302
あまりにも極端な例を取り上げて批判している。
確かに、問題点は理解しやすいが、実際に運用する際には別の要素が出てくるため、
あまり有効ではないように思える。

理想気体やモデルで語り、実際の気体やプレイの具体例を扱っていないため、
今ひとつ個人で解釈する必要が多いというか、実用性に欠けるというか。

極端な例で方向性は示しているが、具体的にどう進んでいくのかは見えず足下が疎か。
これが個人的な評価。

304 :289=303:04/02/04 12:36 ID:???
まあ、自分が述べたのも偏った意見なので、やはり一度は自分で読んで評価するのがフェアな態度だと思う。
横レスのつもりが長くなってしまったので、これで失礼。

305 :276:04/02/04 13:17 ID:???
>>293
いや、小難しく言ってるのは馬場一族としての誇りでありましてw

>一言で言えば、机上の分析より
分類・分析には意味があると思うよ。実践をふまえないとダメだけど。
ロールプレイの分類に関して言えば、修正馬場論wではこうするといいと思う。

役割的ロール:ルール的な実行力のあるもの。キャラの能力。各種ゲームデータ。
社会的ロール:ルール的な実行力は乏しいが、キャラに対しあくまで外圧であるもの。
          世界設定、他のキャラ(PC、NPC)からの影響・期待。
個性的ロール:キャラ(およびPL)の内圧から生じるもの。性格、(主に内面的)個性。

キッチリ分類仕切れないけどね。
あるゲームでは身長・体重が役割的(ルールに組み込まれたパラメータである)だったり、
他のゲームでは社会的(世界設定で範囲が決まっている)だったり、
完全に個性的(なんでもあり)だったりするから。
役割的であり同時に社会的であることは、沢山ある。っていうか、たいていの役割は社会的。

>ハンドアウト性でキャラクターとしての立ち位置や個性をシナリオに組み込むことで
>FEARは馬場論を現実的に克服している部分があると思う。
微妙に馬場論ちっくで怖いけどな。
GMがキャラプレイを単に制限する権限を持てば、そりゃ止まるよね。
それは馬場論がしようとしたことに、ちょっと似てる。

>>299
キャラプレイになっちゃうの。刑事は法を厳守するものだって世界なら。
で、それを排除するのが馬場論の間違ったところだと。

306 :NPCさん:04/02/04 13:20 ID:???
>>305
>GMがキャラプレイを単に制限する権限を持てば、そりゃ止まるよね。
>それは馬場論がしようとしたことに、ちょっと似てる。

逆にシナリオに組み込むことで、キャラプレイを行うことがシナリオの崩壊に繋がるのを
防いで積極的なキャラプレイを可能にしたと肯定的に捉えたが。
見方は色々あるもんだ。

307 :NPCさん:04/02/04 13:22 ID:???
>>305
矛盾する目的に折り合いを付ける為に考え、努力する事は推奨されているぞ?
助けたい、でも立場上大っぴらに助けるわけにも行かない、ってのは優れたロールプレイだと思うが。
葛藤があれば社会的ロールプレイをこなしている事になるし、
ゲーム的に有利だからとかお約束だからと即決でそう言うことするならただのキャラクタープレイ。

308 :NPCさん:04/02/04 13:28 ID:???
>>307
つまり、ノストラダムスの予言のようにどうとでも解釈できるのが馬場論のアドバンテージなわけだ。
分類に際してきっちりと厳密に境界線が示されているなら聞く耳も持てるけどね。

309 :NPCさん:04/02/04 13:35 ID:???
普通にそう記述してあるのに、解釈も何もないだろう。

310 :NPCさん:04/02/04 13:44 ID:???
>>309
だから認められるキャラプレイと認められないキャラプレイの境界線はどこで示されてるんだって。

311 :NPCさん:04/02/04 13:47 ID:???
認められるのは3つを内包するロールプレイであって、個別のどれでもないよ。


312 :NPCさん:04/02/04 13:55 ID:???
>>311
「キャラプレイはあってもいいけど程ほどにね」って>>284に書いてるじゃん。
つまりキャラプレイが無くてもいいんだろ?TRPGとして成立するんだろ?
そしてここで言われている「程ほど」の基準って、何?馬場の気分以外のどんな要素で決まるの?

313 :NPCさん:04/02/04 13:58 ID:???
ていうか、キャラクタープレイとロールプレイってそれぞれ理念型でしょ。
白と黒を対比させて論じているときに、「灰色はどちらになるんだ」と言いだすようなアホもいるようだが。

314 :NPCさん:04/02/04 14:00 ID:???
>>313
白と黒しか語らずに灰色しか語らないからだろ。
自分自身が設定した条件を満たした状況でしか成立しない話を「論」と名付ける方が悪い。
あまつさえTPRG一般に当てはめるなんてね。

315 :NPCさん:04/02/04 14:01 ID:???
>>312
キミに宿題。
新鮮な肉、腐りかけの肉、腐った肉、それぞれの境界線を明確にし、客観的な基準を示しなさい。

316 :NPCさん:04/02/04 14:03 ID:???
>>315
俺には示せないから、正しい肉については語らないよ。
馬場は正しいTRPGについて語って啓蒙までしようってんだから、それくらい判ってるよね。

317 :NPCさん:04/02/04 14:04 ID:???
でもさ、きちんと読み込んで反論してる人には何も言わずに揚げ足を取りやすい奴しか相手しないってのは師匠譲りだね、ここの人w

318 :NPCさん:04/02/04 14:06 ID:???
>>317
どの反論かね?

319 :NPCさん:04/02/04 14:19 ID:???
読解力を試すには良い文章だな。
わからねぇ、と思った人間はその程度でしかなかったという事。仕方のない事だ。

320 :NPCさん:04/02/04 14:27 ID:???
馬場さんの言うことが判らない奴がいるなんてお笑いだな。
まだまだ馬場論は現在のTRPGシーンには欠かせない理論ってわけだ。

321 :276:04/02/04 14:52 ID:???
>>306
いや、別に悪いルールだとは言わないよ。どっちかと聞かれれば、良いルールだ。
ただあくまで現実的なだけだし、危険なところを含んでいるなぁと思うだけで。

>>307
ごめん、どこに対して言ってるのかわからん。
299へのレスに対してか?
なら間違ってたみたいね。ごめん。

>ゲーム的に有利だからとかお約束だからと即決でそう言うことするならただのキャラクタープレイ。
いずれにしたって、そうしたPLの欲求を単に抑圧しようとするのは間違いだと思うけど?
なんでスポイルしないといけないの?

キャラプレイを否定する理由を、馬場論はこう書いている。
> 「役割分担のロールプレイ」はゲームメカニズム上、「社会的ロールプレイ」は
>プレーヤー間の関係を動かすために、それぞれ本質的に重要な意味を持っています。
> これに対して「キャラクタープレイ」は、雰囲気を高め感情移入を促進するため
>に付け加えられる要素であり、実のところ本質的な重要性を持っていません。
「キャラプレイしたいなぁ」って欲求は本質的な重要性を持っていないんだってさ。
なにしろTRPGはゲームだから。キャラプレイはゲームじゃないし。

どうして「キャラプレイとゲームの両方を楽しむもの」って結論に達しなかったんだろうかね。
欲がねぇよなぁ。

322 :NPCさん:04/02/04 15:00 ID:???
別に馬場論では「キャラプレイを楽しんではいけない」とはいってない。読解力のない人が多いようで。
あれでいっていることは、「ゲームが主で、キャラプレイは従」ってこと。
コンベやなんかで、なりチャまがいのセッションに延々付合わされるのは確かに苦痛だからな。
なりチャがやりたいなら、初めからなりチャをすればいいわけだし。

323 :NPCさん:04/02/04 15:11 ID:???
馬場論って要約すると、

「デブヲタが裏声で女言葉使うのはキモい」

でOK?

324 :276:04/02/04 15:26 ID:???
>>322
で、オレは「ゲームが主で、キャラプレイは従ってのは間違ってるだろ」と言ってるんだけど、
わかては貰えないらしい。

システムに逆らえばそのタイトルで遊ぶ意味がないし、GMに逆らえばシナリオは崩壊するし、
PLに逆らえばそもそもセッションが成立しない。
ゲームと言うのは、この三者の上に存在する神がごとき存在かのかな。

>>323
OK。ちなみに修正馬場論でもそれはそのまま採用します。

325 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/04 15:35 ID:???
そーいえば、「このゲームにおけるロールプレイとはキャラクターを演技することである」と定義されている
システムにおいて、馬場理論がどのように機能するのかちょっと興味がゴザったり。

ゲームとしてのルールに従うか、理念に従うのか。さて。

あと、「ルールとドラマ性が矛盾したら後者を選ぶこと。ダイス目なんか無視」とか書いてある、
WoDみたいな洋ゲーはどうすりゃいいのか、とか。謎は深まるハムハムランドでゴザるですよ。

326 :NPCさん:04/02/04 15:48 ID:???
>>325
システムの意図するものが役者風に演技するものであれば、それに従って遊ぶのが馬場論的にも正しい。
だが、そんなものはTRPGとして一般性を欠くし、長く遊べる物でもない。
はっきり言えばRローズ単体では糞。

327 :NPCさん:04/02/04 15:56 ID:???
>>325
「キャラクターを演技するためにはまず役割分担のロールプレイと、社会的ロールプレイを
行わなければならない。キャラクターを演技する、すなわちロールプレイをするとは、
役割分担や社会的ロールプレイを行うということである」

「TRPGはゲームであるため、ルールのないTRPGはTRPGではない。よって、ルールが
適用されないことはことはあり得ない。つまりルールとドラマ性は常に矛盾しない。
もし矛盾したなら、それはGMやPLの遊び方が間違っているのである。GMやPLなんか無視」

こんな感じでどーだ?

328 :NPCさん:04/02/04 16:01 ID:???
>>325
WoDはよく知らないので教えてほしいが、
WoDの定義する「ドラマ性」=馬場のいう「キャラプレイ」なのか?

馬場のいう「キャラプレイ」というのは、一般に言うドラマのうちのほんの一要素だけをさす。
そして、そこに偏りすぎるのはおかしいというが馬場の主張。
馬場のいうゲームというのは世界観なども含む概念なので、ルール通りにやると世界観と摩擦が
生じるので変更する、というのはあり。というか、未完成なゲームを補完するための存在がGMなので、
そういう処理は必要に応じてやらなきゃダメということになる。

329 :NPCさん:04/02/04 16:39 ID:???
WoDも海外のフォーラムではルール談義は頻繁に行われているので
「ルールもダイス目も無視無視」
というのは極論。

330 :NPCさん:04/02/04 20:41 ID:???
>>329
ルール談義を行うこととドラマ性と衝突したときにルールを無視することは対立しないよ?

331 :NPCさん:04/02/04 23:40 ID:???
馬場が擁護・賞賛するゲームは、悪や愚の色彩を帯びる。これは全く持って迷惑なことだ。
トラベラーやパラノイアが無味乾燥なやりとりしかできないゲームみたいじゃないか。

332 :NPCさん:04/02/05 10:41 ID:???
『ロールプレイと呼ばれるものは3つあってそれぞれ違うものだ』なんつー妄論を本気で信じる奴がいるからたまらん(w

333 :NPCさん:04/02/05 10:44 ID:???
馬場論はマスタリングテクニックの上達について語ったもの。
それゆえハウツー的に言及できない分野は語らない(論内で排除している)。

つーのを押さえた上で語ろーぜ。

例えばフィッシングテクニックのハウツー本で、魚に対する愛情が書かれてない場合、その部分で反論しても意味ねーじゃん。

334 :NPCさん:04/02/05 10:48 ID:???
>>332

君は論文を読んだことがないんだね(w

335 :NPCさん:04/02/05 11:28 ID:???
>>333
上達の役になんか立たないよ。
ああ、いくつかテクニックは書かれてたな。
だがあの「講座」の主となる部分はそこではあるまい?

>>334
おいおい、何の関係があるんだ?(w

336 :NPCさん:04/02/05 12:57 ID:???
>>332
理念型っていう概念知ってる?w

337 :NPCさん:04/02/05 13:00 ID:???
>>336
知らんね。
説明してみろよ(w

338 :NPCさん:04/02/05 13:02 ID:???
ここでもよんどけ
ttp://archive.honya.co.jp/contents/knomura/lec/lec18.html


339 :NPCさん:04/02/05 13:06 ID:???
つまり、ロールプレイというものを正しく捉えるための手法として分析した、とでも言いたいのかね?

340 :NPCさん:04/02/05 13:07 ID:???
やれやれ、リア厨並の理解力とはな…

341 :NPCさん:04/02/05 13:10 ID:???
そう思うならリア厨が理解できるくらいの文章で書いてみたらどうだね。
テレパスじゃないんだから、君の斜に構えた態度から情報を読み取ることはできんよ(w

342 :NPCさん:04/02/05 13:12 ID:???
リア厨にはリア厨の限界というものがある。
自分が、何も努力せずに、認識力を向上させられると思うな。

343 :NPCさん:04/02/05 13:14 ID:???
で、どこかに>>332に対する反論か何かはあるのか。

『お前は分かっていない』と嘲笑混じりに言い続けたところで、何の意味も無いよ。

344 :NPCさん:04/02/05 13:17 ID:???
>>337
大学程度の知識も教養もなく、かといって不明な点を自分で調べることもできないようなやつには、
そもそも、まともな「論」を読む力なんてないわけだがw
読めないくせに、批判をしようとするあたりは笑える。

345 :NPCさん:04/02/05 13:17 ID:???
どう読むかによる。
3つある、と思い込んで馬場氏が論を組み立ててるのがおかしいと言ってるのか、
それとも、個別に扱う事をしてないのに3つあって違う物と強弁してるアホがいると言ってるのか。

346 :NPCさん:04/02/05 13:51 ID:???
思い込んでいるかどうかはともかく、3つに分離してそれぞれで扱いを変えるように主張していることは確かだろう。

347 :NPCさん:04/02/05 13:55 ID:???
もっと平たく書けばこうなるな。

「“キャラクタ・プレイ”はRPGに取ってオマケだ。無くてもいいくらいだ」
「“社会的ロールプレイ”はよろしい。“役割分担的ロールプレイ”は必須」

また、これら3つが別々のものであるとされているのはテキストから明らかだと思うが。

348 :NPCさん:04/02/05 14:03 ID:???
前提に馬場氏の定義するTRPGってのが付くけどな。

文化風俗なんてのは時代のニーズでどんどん変わっていくわけで
既に馬場氏の定義するTRPGってのは注釈で「当時の」とつけねばならないよ。

349 :NPCさん:04/02/05 14:06 ID:???
この件に関して言えば20年くらい状況は変わってないだろう。

350 :NPCさん:04/02/05 14:13 ID:???
>>349
現在、キャラクタ・プレイを仕様としてルールに取り込んだ作品がある。
これは明らかに>>347の記述と矛盾するわけだが
それが仮に20年前から変わっていないとすれば
キャラプレイ不要論を唱えるのは極論か目が節穴と言う事になる。

悪い事は言わない、馬場氏を擁護したかったら世代のせいにしておけ。
目が節穴に比べてまだ傷は浅いぞw

351 :NPCさん:04/02/05 14:16 ID:???
馬場信者に穏健派と過激派がいるように
アンチにも穏健派と過激派がいるのは分かった

352 :NPCさん:04/02/05 14:18 ID:???
>キャラクタ・プレイを仕様としてルールに取り込んだ作品

ってどれのこと?

353 :NPCさん:04/02/05 14:18 ID:???
往々にして穏健派の方がタチ悪かったりするけどな。

354 :NPCさん:04/02/05 14:20 ID:???
結局さぁ、「ドラマやロールプレイがルールに組み込まれた」時点で馬場論は終わったんだよな。

しかも、現実のTRPGシステムは「ドラマやロールプレイがルールに組み込む」がもはや過去のものになっちゃって、すでに新しい地平(メタ視点の強調とセッション運営の定義)へとうつっちゃって。
「キャラプレイ? 「まあだわるヤツも無視するやつも好き期にすれば? やってもやらんでもゲーム進行するし」
ていうのが常識になってしまった。

結局、lルールどおりにプレイすれば、うまくいくゲームでが主流になったというのに、
馬場本人はそれを「パズルゲーム8「パワープレイ」だのといってTRPGからフェイドアウトしちゃったんだよな。なぜだろうな。

なんだかんだいって、結局、師は「迷惑なキャラプレイ」が主流でないと 身体じゃなかったんかと。
自分を「マイノリティな正義」においておかないと死んでしまうというか。


355 :NPCさん:04/02/05 14:21 ID:???
>>350
キャラプレ不要論は愚昧な妄論だ、という主張をしているのだ。

356 :NPCさん:04/02/05 14:27 ID:???
ちゃんと読んだこと無い香具師大杉だろ。
あれはあれで面白いけどな。
信者は嫌いだが。
まともな反論って山北のしか見たことない。

357 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :04/02/05 14:38 ID:???
>キャラクタ・プレイを仕様としてルールに取り込んだ作品

ガープスですね。ロールプレイで特徴の再現をしなければcpもらえん。

358 :NPCさん:04/02/05 14:43 ID:???
>>356
D&Dのクラスは役割分担に起源があるかのように書いているが、あんなの大嘘だろ。
そういう嘘が多いように思うんだがね。

よく平気で読めるね。

359 :NPCさん:04/02/05 14:59 ID:???
馬場の理想のゲームシステムはTORGになるようだが、N◎VA−Rなんかは一番TORGの後継に近いと思うのに、「FEARゲ−はTRPGでなくパズルゲーム」になるんだよな。

360 :NPCさん:04/02/05 15:15 ID:???
359>
 すまん、考えても良く分からなかったので、もうちょっと
詳しく教えてくれ。マジで詳細希望。

361 :NPCさん:04/02/05 15:16 ID:???
解決の方法が決まっていて、それをPLが把握しているなら、それはパズルでありゲームではない。

362 :NPCさん:04/02/05 15:20 ID:???
なんだそりゃ。
答えを初めから知ってたらパズルだって成立せんよ。

363 :NPCさん:04/02/05 15:26 ID:???
>>362
 25パズルは解法を知っていても楽しめる(成立する)ぞ。


364 :NPCさん:04/02/05 15:28 ID:???
解ける事が前提となっているゲームは実はゲームではない。

365 :NPCさん:04/02/05 15:32 ID:???
>>363
その理屈ならTRPGも同じだ。
「解法」を知っていても楽しめる。

366 :NPCさん:04/02/05 15:36 ID:???
>>365
 TRPGはパズルじゃなくてゲームだから解法が存在しないぞ。
 脱線だからどうでもいいガナー

367 :NPCさん:04/02/05 15:37 ID:???
>>359
なんか、唖然としてしまうくらい読解力がないな。
そもそも、「FEARゲ−はTRPGでなくパズルゲーム」なんて、どこに書いてある?

NOVAだけでなく、馬場の好きなTORGやShadowrunも例として挙げた上で、
これらのゲームはゲーム性が高いと評されているが、むしろパズル性が高いと主張。
ゲームとパズルでどちらが優れているというようなことはないと断った上で、
どんなRPGにもパズル性があると明言。
最適解を求めるのがパズルで、最適解がひとつに定まらないのがゲーム。
RPGにおいては、ゲーム性はゲームマスターが提供するものである。

というのが、馬場の主張。
どうやったら、「FEARゲ−はTRPGでなくパズルゲーム」と読めるのか分からん。

368 :NPCさん:04/02/05 15:44 ID:???
>>366
まあ待て。

「パズルじゃなくてゲームだから」ってのはおかしくないか?
いや、TRPGがパズルだと言っているのではない。
論法がどこかおかしいと思うんだ。

大体がだ、361は「解決の方法」って言ってる。
もっと曖昧なものだろ。

369 :NPCさん:04/02/05 15:46 ID:???
>>368
 確かに。
 正直、すまんかった。

370 :NPCさん:04/02/05 15:46 ID:???
馬場はキャラプレイに加えて、パワ−プレイとメタプレイも否定してるのか?

そりゃ、スタンダードスレでは、全部の厨に敵視されるなw


371 :NPCさん:04/02/05 15:49 ID:???
要するに、N◎VA-R以降のFEARゲーとかで明文化された「目的意識の顕在化」が、馬場のいう「パズル性」でFA?

372 :NPCさん:04/02/05 15:52 ID:???
だってさ、馬場理論ってぶっちゃけると
『成り切り裏声キモヲタ』を否定する事でかみさんに優しく、
『データッキー』と『興醒めな楽屋落ち』を否定する事で馬場尊師に優しくして
特に馬場尊師を中心とした皆が楽しくTRPGを遊べるようにしよう!じゃん。

つまり、偉そうに長文重ねていかにも理論っぽく書き連ねてるけど
結局単なるヒステリー。

373 :NPCさん:04/02/05 15:57 ID:???
確かに、「パズル」という概念単独にはゲーム性は薄い。
しかし、それを解こうとする過程には、ゲーム性が発生する。

解こうとする過程で、ゲーム性が発生しないケースというのは、
例えば、そのパズル要素を「しかるべき手順」(=数学的公式)に
当てはめて、答えを導き出すことである。

TRPGにおけるパズル性とは、そもそもゲームマスターが用意することからも、
「公式探し」が主眼であり、カイジ的に言えば「気付きのゲーム」だと思う。

つまり馬場論におけるパズル性は、ゲーム要素の1パーツを拡大解釈したものに過ぎない。

374 :NPCさん:04/02/05 15:59 ID:???
>373
オマエモナー

375 :NPCさん:04/02/05 16:03 ID:???
「囚人のジレンマ」はゲームかパズルか?
パズルがゲームでないと言う人がいるなら、
それは無知を笑われても仕方ないな。

376 :NPCさん:04/02/05 16:04 ID:???
>>370
メタプレイは否定していないだろう。
PCの欲求とPLの欲求とシナリオの目的とシステムの目的を調和させるプレイが云々とかって、
メタプレイ的な視点がないと成立しない。

あと、馬場の言う「パワープレイ」はD厨の言うパワープレイよりも狭いものを指してる感じ。

377 :NPCさん:04/02/05 16:07 ID:???
>>374
そういうオウム返しは敗北宣言と同じだよ。

>>375
パズルとゲームは別のものだろう。
君が笑うべきは「パズルだからゲームじゃない」という言明だ。
「パズルがゲームでない」は(文脈にもよるが)別におかしくはない。

378 :NPCさん:04/02/05 16:09 ID:???
>>377
>「パズルだからゲームじゃない」という言明だ。
その通り。
なので以下のように修正。

「囚人のジレンマ」はゲームかパズルか?
パズルだからゲームでないと言う人がいるなら、
それは無知を笑われても仕方ないな。


379 :NPCさん:04/02/05 16:15 ID:???
自分の論述の中で、「パズル」と「ゲーム」を別のカテゴリーとして区別するぶんには何の問題もない。

380 :NPCさん:04/02/05 16:17 ID:???
一般語の「パズル」や「ゲーム」と紛らわしくならない範囲であればね。

381 :NPCさん:04/02/05 16:20 ID:???
2ちゃんの囲碁・将棋板、卓上ゲーム板のカテゴリにパズルが含まれないぐらいは、パズルはゲームではない。

382 :NPCさん:04/02/05 16:23 ID:???
パズル性はゲームの要素として含まれていることが多いね。
但し、少ないと駄目、というわけではない。

383 :NPCさん:04/02/05 16:24 ID:???
>>381
つまり、PCや家やレトロはゲームであると?

384 :NPCさん:04/02/06 00:03 ID:???
ねぇねぇ。尊師が自分への攻撃に耐えられなくなって、2chに乗り込んで来ているってホント?w

385 :NPCさん:04/02/06 00:53 ID:???
あのさー、ずっと前から疑問に思っていたんだけど。
このスレの趣旨に反するが、ちょっと聞いておくれ。

馬場に対する儲と反はいても、そこからいい所だけ抽出して
新しい論理展開を出す個人が居ないのは、
なぜなのかね?

馬場のやっていることって、要するに「RPG界の羽生名人」みたいな
のを生み出せる土壌を作り出すためにやってることではないかい?
RPGを立派な趣味の一つとして胸を張って言いたいという彼の
個人的な心理が、ああいう主張をネットで語りだした切っ掛けに
なったと思うのだが。

RPGが好きだと外に向かって自信を持って言えるようになるために
活動すること、それ自体は誰も否定できないのではないかい?
RPGが永遠にマイナーであって欲しいと願うRPGゲーマーを除いては。

RPGって何なの?と聞かれたときに、
「漫画オタクとアニメオタクがその膨大な知識を再現するために遊ぶ
ゲームです」
って、現状そのまんまの事を今の古いタイプのおっさんが
言いたくない気持ちは、私も判るよ。

だから、馬場理論を語るならば、
「これからRPGはどういうホビーであるべきなのか」
という各人の理想を前提として議論するべきではないのか?
馬場が正しいかどうかなんて言ってたって、
只の一人のおっさんにRPGの未来を担わせるくらいだったら、
自分でRPGの理論を批判的に作り出した方がいいんじゃないの?

386 :NPCさん:04/02/06 00:58 ID:???
マイナーであって欲しがってると思うがなぁ。

387 :NPCさん:04/02/06 01:04 ID:???
>>386
まぁ、馬場の意思はともかく、有効利用できるところは
有効利用しようっつーのはいい事なんじゃないかね。

388 :385:04/02/06 01:18 ID:???
そうなのかなぁ。

もしそうなのであれば、こういう分類が考えられるかもしれない。

1・馬場の主張のアラを指摘する人。
 →(彼らは馬場の論理を批判継承して新たな論理を築く可能性がある)

2・馬場の主張の一部分に賛成する人。
 →(彼らは馬場の良いと自分で信ずる部分を取り入れて新たな論理を
   築く可能性がある)

3・馬場の主張に全面的に賛成する人
 →(問題あり、なぜなら馬場の理論は他に例を見ない試みであり、
   一介の趣味人である人間の考察に一切の批判を加えずに適用
   すべきではない。これはあらゆる論理的思考に共通する原則
   であろう。人は万能ではないのだ。)

4・馬場の理論を前面否定する人
 →(これは二つのケースがある。馬場理論がまったくクズ同然の
 的外れの理論であると断定できる者はこれで構わない。しかし、
 RPGをマイナーな趣味として構わないとする者達がここに属する
 場合、やや問題がある。RPGが商業的に豊かになる未来に全く
 貢献しないからである。自分の好きなRPGを作った会社が潰れる
 事ほど、真剣に遊ぶゲーマーにとって悲しいことはない)

 馬場の提唱するRPGは、アニメやゲームの流行に左右されない市場の
 形成に一役買ってくれそうなんだが、それについてはどう思う?
 もっとも、物語ありきのRPGにそれを求めるのは本末転倒と言えなく
 もないが、少なくともエロゲー風の国産RPGまで出ている昨今、
 誰にでも遊べるようなホビーとしてのRPGを形成する努力は、決して
 無駄ではないと私は思う。ということで私は2の立場だ。私は
 RPGが商業として健全であって欲しいのでね。

389 :NPCさん:04/02/06 01:20 ID:???
>>385
くだらねーこと言ってるな。遊ぶことよりも語ることを楽しみだした時点で、俺はそいつをゲーマーとみとめねー。
ゲーマーでない人間は、いかに向上心があるように「見せかけていても」屑だ、屑。

390 :NPCさん:04/02/06 01:23 ID:???
商業として健全かどうかであれば、エロゲーがどうこうというのは関係ないだろう。
倫理観を問題とするなら、戦闘ルールがありキャラクターが死亡する可能性のあるゲーム全てが不健全ということになる。
要するに自分の好きな(あるいは好きだと主張する対象の)ゲームが、高級であればよいわけで、それは結局マイナー趣味であり続けるということになる。


391 :NPCさん:04/02/06 01:25 ID:???
>>389
はい、思考停止している自称ゲーマーのクズハケーン。

392 :NPCさん:04/02/06 01:30 ID:???
馬場論は「論じる」ことでしか正しさを証明できません。
つまり、プレイに反映できない。

393 :NPCさん:04/02/06 01:31 ID:???
ところで、馬場論に対して山北氏が発言したとされている
「マスターの目的が定義されていないマスター講座など無意味である」
という批判に対して、馬場氏もしくは支持者から有効な反論って行われたの?

394 :385:04/02/06 01:32 ID:???
>>390

 おっと、倫理観を問題にしていたわけではないのですよ。
 すみません舌足らずで。むしろ漫画やゲーム、アニメと
 連動しすぎている国産RPGばかりが寡占市場を形成すると、
 自然にそういった媒体の物語を受け付けない人々がRPG
 への興味を持つ第一歩を失ってしまうのではないかと
 思うわけですよ。

 RPGの可能性って、漫画やアニメの再現だけじゃないじゃないですか。

>>389

 意外とそうかも(哂い)。まあ、コラムのアンケートとか始める前までは
 馬場もちゃんと自分の本当に言いたい事を書いていたと思うぞ。

395 :NPCさん:04/02/06 01:39 ID:???
>>393
あんなのはわざわざ論じる価値もない。

396 :NPCさん:04/02/06 01:48 ID:???
>むしろ漫画やゲーム、アニメと
>連動しすぎている国産RPGばかりが寡占市場を形成すると、
>自然にそういった媒体の物語を受け付けない人々がRPG
>への興味を持つ第一歩を失ってしまうのではないかと
>思うわけですよ。
もし、それらのゲームが市場において寡占状態になるなら、
そもそもTRPGというのは例示されたようなコンテンツに
親和性がある人たちがユーザーになりやすいメディアである。
そういうことなんじゃないか?
それに対して反証するのであれば、漫画やゲームやアニメと
連動していないTRPGが市場の多数派を構成してみせないと
いけない。

397 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/06 01:51 ID:???
>>385
ええと、拙者は現今の市場の維持が目的なので、
はっきり言えば主要購買層を切り捨てて新規開拓しようなんていう冒険主義は、
経営の立場からしたらたわごとなんじゃないかと思ってゴザるですよ。

今買ってくれているお客さんのニーズを拡大することで、地道にペイできる体制を築くべきだと思ってゴザるので。
ですから、馬場氏の意見のようなたわごとを発展させる必要があるとは思わぬところ。

氏の意見を否定するような労力をまず払おうと思ったら、氏は少なくとも一万部、
現状の体制に依存しないTRPGをまず売るべきなんじゃゴザらんかな。

そうして始めて、氏は否定するに値する対象になるわけで。
今のところ、デマゴーゴス以外の業績を氏が上げたとは思えぬ拙者。ニンニン。

398 :NPCさん:04/02/06 01:57 ID:???
>>397
いつまでたってもローズのコンテンツを作れない男にいう資格があるのかなぁ?

399 :宝ダイヤ ◆DAIYA3rCRc :04/02/06 02:40 ID:G2AJL/ix
>398
市場の維持に寄与しないからじゃないかしら(笑)

400 :385:04/02/06 02:57 ID:???
ご意見ありがとう。現在の日本ユーザが漫画・アニメに親和性が高いということは確かにそうだと思うし、ハッタリ氏の言うとおり、
それを切り捨てるのは経営としては愚策だと思う。
 そこで、馬場が「海外RPGを遊ぼう!」というコンテンツを作っていることに対して言及してみたい。

 パラノイアやクトゥルフの呼び声、シャドウランにコンスピラシィX
 など、海外でつくられている作品には、ジャパ二メーション的な要素
 が比較的薄い。馬場は好んでこれらの作品を薦めている。
 言葉の壁はあるだろうが、たとえば「Xファイルは好きだった」と
 言うような人にはコンスピラシィXは十分楽しんでもらえそうだし、
 最近では「Kult」や「Ars Magica」などの作品も遊べそうだ。
 ハッタリ氏が得意とするシャドウランだって、中年のハードSFファン
 などに遊んでもらえる可能性は十分にあるのではないだろうか?
 あるいは、フィルム・ノワールに魅力を感じる人にも。

 私は国産として優れた非漫画的RPGを売るような無茶はできないが、
  漫画・アニメ的傾向のRPGとは違った遊び方を提唱することで、
 結果的にRPG文化に幅を持たせることに貢献することぐらいは
 できるのではないかと思う。それは遠い目で見れば、市場の多様化
 に貢献できるのではないか。些細かもしれないが。

 と、またもやデマゴーゴスにしかならないな。
 許せハッタリ氏。私はあなたのように、2chの言葉と実際の活動を
 同時に見せるような離れ業はできそうにない。

 馬場がある種の戯言を言っているという意見には賛成する。
 彼の目線は今の若いユーザーにはない。これは確実だ。

>>398
 十二分に活動している者に投げかける台詞ではないな。

401 :NPCさん:04/02/06 03:15 ID:???
コスティキャンがゲームとして挙げた例の中にTRPGは
一つも入ってないというあたりで、それを根拠として
TRPGを語る婆論は無茶があるような気がするよ。

402 :NPCさん:04/02/06 03:48 ID:???
逆に漫画的・アニメ的要素を意識しすぎているような気がするが。

個人的には、ビジュアル・ガジェットの扱い・プレイ構造に見る国民性の違いはともかくとして、
市場的に見た場合のサポートの厚さが国産・海外の最大の差なのだと思う。

403 :NPCさん:04/02/06 03:53 ID:???
>>402
それを言うなら市場規模の差。
サポートの厚さは市場規模に比例する。
経済原理的には、だけどね。

404 :NPCさん:04/02/06 03:54 ID:???
ロジェ・カイヨワの「ミミクリ」はどうよ?

405 :NPCさん:04/02/06 03:59 ID:???
>>403
そう。輸入した場合、日本の市場に中にあって、そのサポートの差が顕著になる。
この差がメリットだと感じた。

ちなみにアンカーを忘れたが、一行目は>>399へのコメントだ。

406 :NPCさん:04/02/06 04:25 ID:???
>>405
メリットになる可能性は否定しない。
ただ、それは原書ユーザーと翻訳版のユーザーが友好な関係を
築けるかどうかにかかっている。
もし、対立すれば容易にデメリットになるだろう。

407 :浅倉たけすぃ:04/02/06 07:58 ID:2ASxGzBb
馬場向けのRPGを日本人デザイナーの誰かが作ったとしても「国産だから」って理由で遊ばない気がするけどな。

408 :NPCさん:04/02/06 09:26 ID:???
>>385
『月着陸は捏造だったんだ!』という主張を否定するために知識を得る、というのと同じような意味ならあるね。
否定すべきものでしかないんだが、それによって思索が深まる。

>>400
馬場氏の紹介は時々当てにならないんだよ。
思い込みなのか、レトリックなのかは知らないが、えらく大袈裟でさ。
これじゃウソになるんじゃないの?ってくらい。

Millennium's End がそうだった。
これではねえ。

>>406
馬場氏やGen.は対立を煽ってきたからね。

409 :NPCさん:04/02/06 10:25 ID:???
>はっきり言えば主要購買層を切り捨てて新規開拓しようなんていう冒険主義は、
>経営の立場からしたらたわごとなんじゃないかと思ってゴザるですよ。

TRPG会社を経営してるなんて知らなかった−よ。

でも馬場は一介のアマチュアにすぎないので。
アマチュアがニッチな部分を拡大しようとすることが経営的冒険なのかなぁ?

410 :NPCさん:04/02/06 10:51 ID:???
>>409
「もしも経営の立場から見たらたわごとではないのか?とハッタリくんは思った」ということだよ。

411 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/06 11:14 ID:???
これは、僕の個人的考えに過ぎないと断った上で。

起業というものと、経営というのは違うものなんだと思うんだよ。
起業というのは新しい卵を生み出す行為で、
経験や勝算や冷徹な計算はもちろん必要だけれども
それよりもなによりもがむしゃらな熱意、ドライブフォースが必要なんだよ。
しばしばソレは個人的リビドーやら問題意識から出発することが有る。

経営というのは、生み出された卵を育てる行為であり
冷静さ、用心深さ、周到さ、そのうえでの果敢さ。
もちろんその人の人間すべてが試されるといっていいほどの
ありとあらゆるスキルも性格もコネクションが必要な行為で、
起業とは別の行為であり、別の才能が必要な行為でもあると思うんだよ。

と前置きして、
新規商品開発、しかも既存路線を継承しない新しいチャレンジというのは
むしろ起業に近しい行為であって、じつは、経営という考えとは
相容れない部分があるんん出はないかと感じている。
それは会社が現状で安定して利益を上げていればいるほど相容れなくなってゆくのではないか。
だってがむしゃらな熱意というのは、時に狂気をはらんで、
巨大な資産を食い潰すこともあるわけで。
過去新規商品開発や方向転換を誤ってつぶれた企業なんて星の数ほどあるわけだし。

優れた(特に新しい思想性を持った)コンテンツを世界に生み出すためには
デザインというレベルを超えて、起業的発想が無いとまずいだろうと思う。
しかし、その優れたコンテンツを広く知らしめて、継続した露出やサービスを
続けていくためにはどうやったって経営の観点が必要だ。

412 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/06 11:15 ID:???
と前置きして、
新規商品開発、しかも既存路線を継承しない新しいチャレンジというのは
むしろ起業に近しい行為であって、じつは、経営という考えとは
相容れない部分があるんん出はないかと感じている。
それは会社が現状で安定して利益を上げていればいるほど相容れなくなってゆくのではないか。
だってがむしゃらな熱意というのは、時に狂気をはらんで、
巨大な資産を食い潰すこともあるわけで。
過去新規商品開発や方向転換を誤ってつぶれた企業なんて星の数ほどあるわけだし。

優れた(特に新しい思想性を持った)コンテンツを世界に生み出すためには
デザインというレベルを超えて、起業的発想が無いとまずいだろうと思う。
しかし、その優れたコンテンツを広く知らしめて、継続した露出やサービスを
続けていくためにはどうやったって経営の観点が必要だ。

馬場氏の行為というのは、起業の前半分
「個人的リビドーやら問題意識から出発する」は満たしていたと思う。
時代性から来る問題認識も、当時であれば役に立った部分もあるのだと思う。
ただ、起業の残り半分「特に新しい思想性を持ったコンテンツを世界に生み出す」は
放棄した。しかも、「私たちはユーザーなのでそんなことを考える必要はない」という
方向性で放棄したわけで(コンビニRPGに関するくだりなどに散見される)
さらに、経営的視点については一切もちあわせず、
自らの言説の行方にさえ無関心に見える。
というような状況があるので、氏の言説というものが
切り捨てられてきたのではないかな。
少なくとも上記のような理由で、僕個人は切り捨てた。
だって、「個人的リビドーやら問題意識から出発する」なんていうのは
駄菓子屋の前で子供が「もっとすごい菓子が食いたい」と泣き喚くようなものであって
馬場氏がいうのは「みんながもっとそれを叫べば菓子屋も心を入れ替えるだろう」
にすぎず、それはただのアジテーションでしかないし、
僕たちは、そんな手法では結局どこへもたどり着けないことを
知ってしまってるんじゃなかろうか?


413 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/06 11:23 ID:???
ああ、変に重なってるね(w
ごめんなさいです>ALL

414 :NPCさん:04/02/06 14:09 ID:???
なるほど、解りやすい。乙。

個人的には、馬場論の中で現実的に賛同できる記述は
・多くの種類のシステムをプレイした方が良い
・無理にPC演技を強要しなくても良い
くらいしかないと思ってるのだが、
しかしこれは選択肢や可能性の問題でしかないので、
どうでもいいといえばどうでもいい。
どちらも、好きならやるし嫌いならやらないし。

個人的には、デマゴーゴスの裏にあった馬場のルサンチ的感情と
当時のTRPGシーンの関連を振り返ってみたりするのに、サブカル的な興味があるな。

415 :NPCさん:04/02/06 16:15 ID:???
>412-413 グッジョブ!

416 :NPCさん:04/02/06 17:07 ID:???
>>414
>・多くの種類のシステムをプレイした方が良い
>・無理にPC演技を強要しなくても良い

こんなのは「論」じゃないだろー。
せいぜい「おにーさんからのおすすめ」であって。
論として扱う意味が無い。

417 :ヴァヴァ尊師:04/02/06 17:10 ID:???
お前ら、人の論にケチつけんじゃねーよ

418 :NPCさん:04/02/06 17:28 ID:???
>414
当時のシーンを振り返ると言っても、
けっこうな量の作業が必要となるの訳だし
確認や論考を加えるならばなおさら。
ストリームとして収束するかもわからんし、
人に気軽に尋ねられる量ではないね。
君がまとめページを作ってみるというのはいかがか

419 :NPCさん:04/02/06 18:23 ID:???
馬場理論はあちこち穴だらけなので否定するのに労力が掛からず、ストレス解消には持ってこいという意味では有用。
損師のストレスはたまりっぱなしかもしれないが。

420 :NPCさん:04/02/06 18:37 ID:???
>>385
断言してもいいが、どんなに硬派な洋ゲーをやっていようと、TRPGのユーザーは
間違いなく、漫画の読者よりもオタだぞ。

421 :NPCさん:04/02/06 19:53 ID:???
もうまとめに入ってる予感

422 :NPCさん:04/02/06 20:41 ID:???
頑張って信者側に立ってロールしていた人もついにダウンか。

423 :NPCさん:04/02/06 21:19 ID:???
>>422
過剰なキャラプレイ過ぎたからね。

424 :ナニ:04/02/06 23:00 ID:???
>>raopu
素直に感心。お疲れです。
さすがCSTの作者だけはあるね(笑)。

425 :NPCさん:04/02/07 01:03 ID:???
錚錚たるコテと賢人達により、500足らずでまとめに入ってしまった。
だが、スレは1000まで続く。我々は走りつづけなければならない。

馬場論とは個人のHPの取るに取らないコンテンツだし、尊師も業界人でもないただのアマチュアだ。
個人が容易に世界に向けて情報を発信できる世になって久しい今日、尊師のエピゴーネンレベルの言説は星の数ほどある。

しかし、何故馬場論「が」広まったのか。というか黙殺されなかったのか。
起業の理念ではなく、「馬場論の浸透と生存」という視点から
馬場論を広く知らしめて、継続した露出やサービスを続けていった要素はなんであったのか
馬場論の是非は兎も角、そこら辺が知りたい。
もしかしたら、TRPGを経営する重要な何かが出てくるかもしれんし。
>>414のサブカル的興味ってやつもこんなものなのかな。

「その当時の現状(TRPGバブル期=メディアミックスの餌)に対するルサンチマン」
って気がするんだが。キャラプレイとか国産ゲームに対する評価とかに如実に出ている気がする。

でも、みんなそんなに馬場論嫌いか?俺は初めて読んだ時
「あっはっはっは!そーいえばこんな風に見ることも出来なくはないな」
「ちょっと、ハシタナイくらい受けを狙いに来てるけど、これはこれで」
って感じで、馬場論マンセーにも馬場論死すべし、って気持ちにもならなかったんだが。
クロちゃんの千夜一夜の中のリプレイっぽい例え話のレベルで。
否定にしろ、肯定にしろ、なんでみんなそんなに必死なのかな?って思ってしまう。

426 :NPCさん:04/02/07 01:14 ID:???
>>425
>なんでみんなそんなに必死なのかな?って思ってしまう。

 最初に必死といい出す人が、一番必死。

 長い文章だったな。乙彼。

427 :ナニ:04/02/07 01:18 ID:???
>>425
おれはあの長い文章を読むのにまず必死。読んだけど。

>>426
その程度で長いっていっちゃぁね。

428 :NPCさん:04/02/07 01:41 ID:???
>>426
小学生みたいだな。「馬鹿って言う人が馬鹿なんですぅ」
馬場論ってこんな感じで、論上での批判対象を見縊った書き方をするよな。
アレを真に受けたせいか、礼儀知らずが多いのも馬場儲が敬遠される理由かな?とか思った。
自分が正しいと思っている奴は居丈高になるもんだけれども
>>427
モツカレー

429 :NPCさん:04/02/07 01:56 ID:???
>>428
いや、ただの2chの定説だって。
そんなに必死に噛みつくなよ。

430 :NPCさん:04/02/07 02:49 ID:???
読み物として普通に面白かった。
それだけでいいよ。

431 :NPCさん:04/02/07 04:17 ID:???
馬場論で喧々囂々なキャラクタープレイをするネタスレですが何か

432 ::04/02/07 08:56 ID:???
アジ文としては面白い。
読み物としては微妙。
講座としてはダメダメ。

433 :NPCさん:04/02/07 10:14 ID:???
>>416
いや、もともと「講座」と「コラム」であって「論」じゃないし。

434 :NPCさん:04/02/07 11:09 ID:???
マスターリング講座を始めるに当たって
 この講座は、既にゲームマスターを何度か経験している方々を対象に「ゲームマ
スターとしてもっと上達するには、どのようなことを念頭に置き、何を努力すれば
よいのか」という疑問に答えることを目的としています。
 要するに、マスターリング全般に関して「方法論」を提供すること、これが本講
座の狙いです。

 どんな趣味でもそうですが、始めのうちは「習うより慣れろ」でスタートしても、
上達を目指すためには方法論を学ぶ姿勢が必要となってきます。うまくゆかなかっ
た場合に、「なぜうまくゆかないのか」「どうすればうまくゆくのか」を分析・評
価する方法論がない限り、反省も改善もあり得ないからです。


435 :NPCさん:04/02/07 11:15 ID:???
マスタリングに関してキャラプレイで上達する方法論
が最高の反論。
誰か書け。

436 :NPCさん:04/02/07 11:40 ID:???
方法論は無用だよ。楽しく遊ぶことが一番の反論。
そして、そういったコミュニティがどんどん増えていって、それに背を向けた馬場が疎外感を味わう図式が
もっとも彼を傷つけるストーリーなのかもな。
彼が今、「またTRPGを遊んでみたい」というときに、受け入れてくれるのは、彼のことを知らない初心者だけ
だったりするかも。その時に、また「稚拙なマスタリング」「過剰なキャラプレイ」と牙を向くのならば、
彼の人間の器が決定的にさらけ出されるだろうね。l

437 :NPCさん:04/02/07 11:46 ID:???
つまりここは、馬場論を語るスレでなく
個人攻撃をするスレと?

438 :NPCさん:04/02/07 11:50 ID:???
馬場論が反駁された結果、馬場の心が傷ついたとしてもそこまでは責任がもてないよ、ということ。

439 :NPCさん:04/02/07 11:53 ID:???
ところでさ、当時のNIFにいた儲って今どうしているんだろね。

440 :NPCさん:04/02/07 12:15 ID:???
>>435
「世界は千年前に神が創ったのである」という人に「そんなことはないよ」と言った。

彼の返事は「だったらどうやってこの世界が出来たのか、生命が発生したのか説明しろ」だった。

441 :NPCさん:04/02/07 15:41 ID:???
俺に楽しくマスタリングする方法を教えてくれ!!

BABA

442 :NPCさん:04/02/07 15:43 ID:???
>>441
あなたの嫌いな奴が居たらそいつにレッテルを貼って排除しましょう。

443 :NPCさん:04/02/07 16:33 ID:???
442は自分でいいこと言ったと思ってるデブオタヒッキー。

BABA


444 :NPCさん:04/02/07 16:57 ID:???
>>443
早速実践してるなw

445 :ナニ:04/02/07 17:55 ID:???
なんかこのスレに触発されてまたマスタリング講座をコスティキャンから読む事にしたよ。
コラムの方はめんどいから読まないと思うけど。

446 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/07 18:08 ID:???
>>445
すごい。そのパワーを俺にもクレ(涙

447 :ナニ:04/02/07 19:03 ID:???
>>446
はいどうぞ(・∀・)つエロ

コスティキャンのゲーム論および
マスタリング講座第一章「システム選択」読了しました。
昔の文章だけど普通に面白かったよ。


448 :NPCさん:04/02/07 20:06 ID:???
つまり「萌えて覚える馬場理論」を作ればいいんだね

449 :NPCさん:04/02/08 02:47 ID:???
とりあえず、ここを読んでからにしろ。
議論はそれから。

ttp://www6.airnet.ne.jp/yanio/trpg/letter.html

450 :NPCさん:04/02/08 03:42 ID:???
何度読んでも、やにおたんのこの文章は泣かせるね。

451 :NPCさん:04/02/08 06:46 ID:???
>>447
コスティキャンの小論と尊師の「講座」は分けて読みなさい。
うっかり結び付けると騙されるよ。

出来ればコスティキャンの小論は原文も読むとよろしい。
あの訳文には少しばかり問題があるのだ。
何よりあの訳は主旨を間違えている。
あのテキストはゲームデザインの為の考察ではなく、ゲーム批評の為の考察なのに・・・

452 :ナニ:04/02/08 07:55 ID:???
>>449
いい話だね。

>>451
アドバイスサンクス!別に不利益を被るわけじゃないから騙されるってことは無いけど、しっかり読みますよ。


453 :NPCさん:04/02/08 10:22 ID:???
馬場たんは10年前のやにおたんですね。
しかもTRPGをやめてしまった(w

454 :NPCさん:04/02/08 12:32 ID:???
馬場に言わすと「楽しければいい」というところまで堕ちてしまったんだろう。
本当に救いようがねえよな。

455 :NPCさん:04/02/08 12:35 ID:???
>>454
どっちが?w

456 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/08 12:43 ID:???
「楽しい」をナニに求めるかってのは個人個人が違うものだし、
そもそも感情は定量的に量れないし、流行り廃りがあるものでもある。
そのかなり難しいものを、いかにしてセッション中共有化、最大化していくか
というのは、昔から大きなテーマだし、馬場論であったって
このテーマを中心に書かれていると思ってよいと思うんだよ。

で、あれば、「10年の歳月の後」、皆が「楽しければいいや、楽しいなぁ!」
なんて状態に今いるとすれば、それは(誰の功績かは知らないが)
ある種の理論や理屈、そのための仕掛けを意識することなく幸福なわけで
こりゃもう、天国というほかないと思うなりよ。

457 :NPCさん:04/02/08 13:51 ID:???
そうだよな、馬場の最大の失敗は
英語さえ読めれば一生RPGを続けられる
と言いながら、自分は飽きちゃったことだな


458 :NPCさん:04/02/08 13:55 ID:???
努力して遊ぶ、ってのは
コスト高いから遊ばなくなるんだよね。

459 :NPCさん:04/02/08 15:13 ID:???
舶来信仰の過ぎたお馬鹿さんですな。いいものはいい、悪いモノは悪い。東西は関係ない。
たまたま一時期の東西格差を真理のように思ってしまったのが大失敗。

460 :NPCさん:04/02/08 15:19 ID:???
>>459
ニツティー内部の権力闘争の側面のあったので。
単純に海外ゲームを礼賛していたわけではないんだけどね。


461 :NPCさん:04/02/08 15:22 ID:???
なんとなく想像はつくけど、別に本当の権力があるわけでもないネットで権力闘争なんて間抜けな話だよなw

462 :NPCさん:04/02/08 15:27 ID:???
しかも大多数のユーザーには逃げられてね。
インターネット普及後のあそこを見ていると幾つかの四文字熟語が浮かんでくるよ。
盛者必衰とか自業自得とか。

463 :NPCさん:04/02/08 18:45 ID:???
馬場はrpg止めたって本当なの?
まあ、別に止めたならそれはそれでいいんだが。

464 :NPCさん:04/02/08 21:37 ID:???
そういえば、ロール13歳が好きな本:馬場講座なのってネタなのか?w

465 :NPCさん:04/02/09 00:35 ID:???
>>464
本気なんじゃないか?
今でも馬場論好きは多いし、最近の「楽しいゲーム」にダメ出しする奴は多い。

466 :NPCさん:04/02/09 00:58 ID:???
465はロール13歳が何だか調べてからレスするべきだな。
元来4月馬鹿のネタだったんだから、全部ネタに決まっているだろうが……


……そうか、やっと馬場論を支援出来そうな存在の意見が出たから
うれしくてつい確認もせずにレスしたのか。悪かったな。
そうだな、きっとロールたんは馬場論が大好きなんだろうな……

467 :NPCさん:04/02/09 01:11 ID:???
馬場論が好きというのは普通の事だ。あれは面白い読み物だからな。
馬場論振りかざして実際に他者の攻撃を行う低学歴のバカが嫌いなのも普通の事だ。あれは救いようが無いからな。
他人に迷惑をかける自称馬場論者と馬場氏本人を区別しない奴らも相当のバカだが。

468 :NPCさん:04/02/09 01:15 ID:???
>>467
馬場本人が、本文中で攻撃してるんだが・・・

君が読んだのは何? 

469 :NPCさん:04/02/09 01:19 ID:???
攻撃したという事実はない。
あるのは攻撃されたと思って勝手に騒ぎ立ててる香具師がいるという事実だけ。

470 :NPCさん:04/02/09 01:24 ID:???
>>469
夜釣りですか。

471 :NPCさん:04/02/09 01:44 ID:???
攻撃してないという事実はない。
あるのは攻撃されたと思って勝手に騒ぎ立ててる香具師がいる事にして謝罪と賠償を請求したい信者がいる事実だけ。

472 :浅倉たけすぃ:04/02/09 01:55 ID:got2y2sb
俺は馬場信者に攻撃されたことはないぞ。
馬場信者に遭遇したことも無いけどな、幸せなんだろうか?

473 :NPCさん:04/02/09 02:11 ID:???
元儲に聞くのが早かろう。

ハッタリさん、おいでですか?

474 :NPCさん:04/02/09 03:14 ID:87wjAOvX
正直、攻撃する意図はありありだったんだろうけどさ
なんか、今更そんなことで472みたいに書き込むのも哀れじゃない?

だって、「裏声でしゃべるデブオタヒッキー」だと、レッテル張られるわけでしょ?

いや、おれが「裏声でしゃべるデブオタヒッキー」だからさ
レッテル張られたらかわいそうだなと、もし同志だとすれば、それもそれで哀れだなと

475 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/09 10:59 ID:???
>>473
えー、攻撃したこともゴザりますし、攻撃されたこともゴザるですよ。いえー。

てかまぁ、他人を罵倒しておいて相手が怒ったら「キミが勝手に傷ついただけだ。罵倒の意図はない」
って口走れば何を言っても許されるならこの世は天国でゴザりますな。

(そーいや、拙者が会った一番にひどい馬場信者と二番目にひどい馬場信者の信条は、
「当人達さえ聞いていなければどれだけ差別的な発言をしても差別したことにはならない」
でゴザったなぁ)

476 :NPCさん:04/02/09 12:54 ID:???
>>467
「馬場論に賛同する」のと、「馬場論が好き」なのは、
逆の立場の人間を含んでいる可能性があるw

477 :NPCさん:04/02/09 13:03 ID:???
あれを「面白い」というのは「空想科学読本が面白い」というのと似てるな。

478 :NPCさん:04/02/09 13:08 ID:???
「なんでこんなヨタ話に本気で怒るんだろう?」と思うところも似てる気がする。

479 :NPCさん:04/02/09 13:26 ID:???
ついに「迷惑な信者なんか最初から実在しなかった」だけが最後の砦になったか。

480 :暮羽:04/02/09 13:59 ID:???
迷惑な儲が暴れたオンセのログなんざ、いくらも手許にあるぞ。

481 :NPCさん:04/02/09 14:01 ID:???
というか、問題は
「俺が信者の存在を認めない限りそれは幻であり、信者に迷惑を被ったと言う者は救いようのないアンチ」
という主張そのものがおかしいことだわな。

482 :NPCさん:04/02/09 14:05 ID:???
>>478
ヨタ話を本気にする奴が現れるから困ってるだけだ。
それを「なんで怒ってるの?」と言われても。

483 :NPCさん:04/02/09 14:48 ID:???
>>480
だったらupしてみろや

484 :NPCさん:04/02/09 15:10 ID:???
うp期待age

485 :NPCさん:04/02/09 17:21 ID:???
これでログうpしたら神だな

486 :NPCさん:04/02/09 17:36 ID:???
初めから無いと決めている>>483が面白いな。
理由が知りたいね。

487 :NPCさん:04/02/09 18:25 ID:???
とりあえずよ。

「萌単的な馬場コラム」と「馬場コラムを論じる」みたいなHPを誰かつくってくれ。

488 :だがぁ+萌:04/02/09 21:07 ID:jk5COuXW
とりあえず解説キャラのデザインを決めよう。
キャッチーなヤツを。

489 :NPCさん:04/02/09 21:15 ID:???
>解説キャラ

そんなん馬場尊師に決まってるやん。



490 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :04/02/09 21:43 ID:???
『どっかの誰かはマジクの解説に全然可愛くないみーにゃーとにらぽんを使っていたので、対抗してナバナなんてどうかしら?』
『なの』

491 :NPCさん:04/02/09 22:23 ID:???
馬場先生が最近のTRPGをやってみた感想を想像してみよう。

492 :NPCさん:04/02/09 23:04 ID:???
>>491
それは非常に難しいお題だ。

493 :だがぁ+萌:04/02/09 23:13 ID:jk5COuXW
>489
それはつまり萌えなど捨てろ、傷つきやすい国産ゲーマーどもよ、とゆう意味なんでしょうか?

>490
ナバナが馬場論を理解できるかどうかが怪しいっつうか似合わねー(笑)
そうだ、ガトーが馬場尊師に操られてバナナと対決するっつうのはどうか。
(赤ちゃんスレでやれ)

>491
とりあえずはスタンダードスレでネタ振ってくれたワケだから、
D&D、SW、ALSから考えるといいんじゃないかしら。

494 :NPCさん:04/02/09 23:16 ID:???
>>491
どーせ奥さんの目を気にしてコケにするだけじゃない?

495 :だがぁ+萌:04/02/09 23:21 ID:jk5COuXW
じゃあ奥さんとは離婚済み、とゆうレギュでヒトツ。

496 :NPCさん:04/02/09 23:24 ID:???
ひどいレギュだな!(爆)

497 :NPCさん:04/02/09 23:50 ID:???
スマン。時節柄、一瞬「馬場ゴラム」と読んでしまった。
いとしいしと。

498 :NPCさん:04/02/10 00:28 ID:???
いやいや、ここは奥さんもTRPG者になっているというレギュで。

499 :NPCさん:04/02/10 00:48 ID:???
あえて、バナナが損師の格好をしているシチュでひとつ。

500 :NPCさん:04/02/10 00:54 ID:???
>>498
それじゃ奥さんの好みに従うだけだろう。

501 :NPCさん:04/02/10 01:15 ID:???
そもそも萌え嫌いのTRPGゲーマーってどれくらいいるのだろう。
大多数が萌えOKな連中ばっかりな気がしてるんだが。
萌えが馬場みたいなオサーンに通じるもんですかねえ。
そこら辺にも何か話せるところはねえもんかな。

502 :NPCさん:04/02/10 01:21 ID:???
未婚女性キャラクターを出しただけで
馬場論を振りかざしてくるような奴は流石にいまい。
「媚びNPCの是非を問う」みたいなスレがあったはずだが・・・

503 :NPCさん:04/02/10 01:31 ID:???
萌える演技はせずにいれば、馬場論にしたがって萌えキャラをプレイすることも可能だ。たぶん。

504 :NPCさん:04/02/10 01:33 ID:???
>萌え
大半のゲーマーは「ふーん」程度で好悪に偏った反応はしないんじゃない・

505 :NPCさん:04/02/10 14:05 ID:???
萌えを表現しようとして、結果としてキモくなってるのが激しく嫌。
やってる本人は気づいてないのが痛い。

506 :NPCさん:04/02/10 14:08 ID:???
>>505
不毛なことを言い出すな

507 :NPCさん:04/02/10 15:57 ID:???
>萌え
嫌いじゃないけどね。
デブオタから
「マスター、萌えキャラだしてくださいよー」
とデブ声でいわれると激しく萎える。

508 :NPCさん:04/02/10 16:07 ID:???
>萌える馬場講座

馬場たんはマペットでひとつw

509 ::04/02/10 17:42 ID:???
萌えは凍てついた大地から出でるものでしょう。
自ら発掘しないでどうするんですか。

「そのキャラの(細部)はどうなんでしょうかね?」
「(共通認識として許される範囲の萌え状況)という
状況を提案したいのですが、どうでしょうか?」

これぐらいはやって欲しいです。

510 :NPCさん:04/02/10 17:45 ID:???
正直、500まで引っ張ったんだから、もういいだろ、と。

511 :NPCさん:04/02/10 17:57 ID:???
そうだ、逆転の発想、ここで逆転の発想だ!

馬 場 た ん は ミ ー ニ ャ ー た ん の 友 達 の 萌 美 中 年 !



という戯言はさておいて。
皆、「萌キャラ=キモい媚び系美少女」っていう誤解をしているようだが、ソレハチガウ。
「萌」というのは「自分好みの、素敵な」という意味であり。
ゆえに、萌キャラは媚び系美少女でなくてもいいはずなんだよ。
それこそ田代まさし萌ー、とか、血塗れの美女萌ー、とかでもありだと思うんだが。
いわゆる萌キャラの大部分が媚び・ロリ系であることは否定しがたい事実だがな。

512 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/10 17:58 ID:???
>萌え馬場損師
榊原良子声で喋る高圧的なおねーさまがよいと主張してみる拙者。

513 :NPCさん:04/02/10 18:16 ID:???
それだ!

514 :NPCさん:04/02/10 18:26 ID:???
いや、堀江ゆいボイスのいもーとがいいと主張。

ttp://d.hatena.ne.jp/sosu/20040207
萌について。偶然発見。

515 :1行タチコマ(∵)屋e5%\DWjヲ :04/02/10 18:41 ID:???
じゃぁじゃぁ、馬場サンって茅葺総理みたいなのかな?

516 :NPCさん:04/02/10 20:12 ID:???
>>515
落ち着け、わざとかもしれんが名前がトリップじゃなくなってるぞ。

517 :NPCさん:04/02/10 21:55 ID:???
>榊原良子声で喋る高圧的なおねーさま
ハマーンしか思い浮かばないんですが。

518 :NPCさん:04/02/10 22:10 ID:???
クシャナとかさ。

519 :NPCさん:04/02/10 22:34 ID:???
>>517
南雲隊長では不満ですか?

520 :NPCさん:04/02/10 22:52 ID:???
萌えな馬場論講師
ここは「夜店で売っているようなチープな作りの尊師のお面」を
   「頭に被っているミーニャータン」が
   『キャラプレイなんてきもいんだよ!そんなキャラシー、ビリビリにしてやる』
    とか半泣きで言っているのが良いなぁ。
それなら転びますとも。でもハァハァって、キモオタなキャラプレイなのかしら。

521 :NPCさん:04/02/10 22:59 ID:???
あえてCSTで馬場尊師萌×2BBSプレイで徹夜耐久セッションを企画したら、受けて立つ猛者はいないか?

522 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/10 23:15 ID:???
>>521
俺が受けてたつよ。

523 :NPCさん:04/02/10 23:16 ID:???
馬場尊師の意思を封じ込めたサークレットに身体を乗っ取られるのはどうか

524 :NPCさん:04/02/10 23:17 ID:???
>>521
システムは馬場ノイアでつか?

525 :量産型超神ドキューソ:04/02/10 23:20 ID:Zftatr/2
CSTって書いてあるじゃねぇか、よく読もうぜ1行 (*゚д゚)屋#e5%\DWjヲ

526 :浅倉たけすぃ:04/02/10 23:23 ID:???
SCOOPSのサイトにも紹介があることだしプリティトルーパーの方がよくないかw
意思決定PT見てぇな!

527 :NPCさん:04/02/10 23:31 ID:???
マンドクセ

528 :だがぁ+萌:04/02/10 23:31 ID:TZnAH1/M
>525
馬場ノイアなシナリオにすればよろし。
あー義妹システムの時にも似たようなネタ言ったような記憶が。

>526
戦闘中なら描写はカードに書いてあるからいらんワケだけど、
RPシーンでもPL的行動宣言だけで描写ナシにプレイすんのかなぁ。

とゆうか意思決定TRPGって一体ナニをやっちゃいけないのかが良く解らんっす。

529 :ナニ:04/02/10 23:34 ID:???
>>528
一緒にマスタリング講座読んでその辺解明しようヨ!

530 :NPCさん:04/02/11 01:07 ID:???
>>51 掘り出して。

馬場の理論は、TRPGをオタクの趣味として忌避している他人の目を
ごまかすために馬場が構築したものだってことでええんかいな?
馬場は奥さんに自分の趣味を胸張って説明するためにあんな文章を書いた。
なるほど、これなら馬場がゲーム定義なんてものを持ち出して、ゲーム性
を定義しやすいところまで固めようとしたのには納得がいくなあ。彼の
キャラプレイという定義自体が今の複雑なTRPGシステムにはそぐわない
ものになってきているものの。

お? てことは

「TRPGを知らない彼女を持つ男たちのための詭弁講座」

が馬場論て解釈でどだ!?

531 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/11 01:17 ID:???
>>530
だとすると、正真正銘役に立たないんだよ。
アダルトビデオを見ながらパンツを下ろして言い訳してるようなもので。

532 :だがぁ+萌:04/02/11 01:21 ID:8PSNXmk/
>529
とゆうかオレにとっては台詞もカメラ視点描写も俯瞰視点描写もRPも行動宣言も意思決定の提示も
それぞれ全部関連して繋がった手段だと思ってるから、別に分けなくていいやぁ(笑)

>530
なるほど!じゃあ次はその実践だな!
オレ以外の誰かが。┗´・ω・`┛

533 :NPCさん:04/02/11 01:23 ID:???
TRPGはアダルトビデオかいな。まあいいが。

TRPGを趣味と標榜するものは100%オタクってことなのかね。



534 :NPCさん:04/02/11 02:18 ID:???
>>533
こうゆう独り言のような呟きをセッション中にするPLっているけど
なんだろう、紛らわしいんだよね。
なにをいっても最後に「まぁいいけど」とか
ならいうなよ。
保身がしたいのかチキン野郎。
「〜かね」とか。かっこいいと思ってるんだったら
頭暖かいぜ。相手の目を見て自分の意見を言いやがれ。

535 :NPCさん:04/02/11 02:43 ID:???
匿名掲示板で保身とか言ってもかなり馬鹿馬鹿しいと思われ。
まあ落ち着け534。

536 :NPCさん:04/02/11 10:17 ID:KR3ZEPFr
つうか、あれだ
理解できなければ、どんな趣味でも、オタクだろう

537 :NPCさん:04/02/11 10:51 ID:???
>>530
その理論から言えば、夫婦そろってTRPG者な山北夫妻は勝ち組ですね。

538 :NPCさん:04/02/11 11:13 ID:???
この流れ、どっかで1度見ているんだが。<保身

539 :NPCさん:04/02/11 17:14 ID:???
>>537
最近は二人ともTRPGはしてないっぽい。
飽きちゃったみたいだよ。

540 :NPCさん:04/02/11 19:04 ID:???
スタンダードスレに馬場がはやるとこっちが冷え込むってのがリアルだよなぁ

541 :NPCさん:04/02/11 19:26 ID:???
その通りだな。あちらではまるごと100発言ほどメタプレイで盛り上がってる。


542 :NPCさん:04/02/11 19:39 ID:???
なんにせよ、このスレ住人があっちに迷惑かけているのは心苦しい。
せめてageとくか。

543 :NPCさん:04/02/11 19:41 ID:???
向こうにいる人間と被ってるんだから仕方ないだろ。

544 :NPCさん:04/02/11 19:46 ID:???
ところで、「『ロールプレイ』が『戦術上期待されている分担』と矛盾してはいけない」、
という点については異論ある?

545 :NPCさん:04/02/11 19:48 ID:???
別に無い。
矛盾する奴をやっても良いけど、他のPCがそれに付き合う義務は無いし。


546 :NPCさん:04/02/11 19:49 ID:???
>>544
有る。
戦略が定義されていない状態で戦術の善し悪しを論じても仕方ない。

547 :544:04/02/11 19:49 ID:???
ごめん。スタンダードスレに放り込むつもりだった煽り文を誤爆した。

548 :NPCさん:04/02/11 19:51 ID:???
>>544
戦術が何を指してるかによる。
狭義の意味、つまり
「セッション内で発生したひとつもしくは複数の戦闘において
勝利するための作戦上PCに求められる行動規範」という意味でなら否。
矛盾してもよいと考える。

549 :NPCさん:04/02/11 19:51 ID:???
>>547
ワロタよ

こっちでも問題ないあたりが。

550 :Harry ◆Zonu/EfQJ. :04/02/11 19:53 ID:???
懐かしいなあ、馬場論。
GM論に感心したことがあるけど、まだ実践したことが無い、、

551 :NPCさん:04/02/11 19:57 ID:???
>>549
まあ、向こうの議論自体こっちに持ってきても問題ないしな。

552 :NPCさん:04/02/11 21:03 ID:???
カルテットスレと初心者スレを見ていると、ひょっとして「Aの魔方陣」って、馬場論の「RPGは意思決定のゲームである」という考えを純化したものなのだろうかと思えてきた。
・GMのすることは明確なクリア目的を用意すること。
・PLは作成時に立ち位置を選択することで役割を分担する。
・10ターンの行動回数と、使用回数に制限のある技能という有限のリソースを使って目的を達成すべく努力する。

これって結構馬場論に沿ってはいないだろうか。まあその結果できたものが「初心者に勧められないゲーム」らしいんだが。

553 :NPCさん:04/02/11 22:52 ID:???
>>552
なにせ意思決定以外は完全にGM・PLの独力に委ねているからな。
あれで知ると「TRPG始めたんですけどどうやって遊ぶんですか?」って質問する事になるよ。

554 :NPCさん:04/02/14 01:39 ID:???
58 :でも書く :02/09/01 18:17 ID:???
「TRPG好きなのか?」
「うん」
「私をTRPGの伝道師と知ってのことか?」
「う・・・うん」
「それじゃあ、お別れだ」
「えっ!? なんで!?」
「実はこう見えても俺はTRPGプレイヤーじゃない
 ボードゲーマーです。メビウスさんいつもお世話になっております。
 君は本当のTRPGプレイヤーを探すんだ。今の君には無理だが」
「え!? ど、どうすれば」
「俺に聞かれてもなぁー」
「ああっ、待って!」

555 :ナニ:04/02/14 08:32 ID:???
ええ話だなぁ。ホロリ

556 :浅倉たけすぃ:04/02/15 01:36 ID:Qz6tPVVs
馬場厨「貴様はRPG冬の時代に何を見てきた!」
傷つきやすいヒト「サポートの休止とTCGの繁栄よ!」
馬場厨「減ったんだぞ、ユーザーがいっぱい減ったんだぞ!貴様のような人間は※△◎だ、お前はRPGを遊んじゃいけないんだ!」
傷つきやすいヒト「それがどうした、俺は楽しけりゃそれでいいんだよ!」
馬場厨「遊びでやってんじゃないんだよぉー!」

そんなScoopsRPG、刻の涙見放題。

557 :だがぁ+萌:04/02/15 22:02 ID:mdSmfk9T
馬場ノイア以外にもエンゼル馬場のアプローチもアリか

558 :NPCさん:04/02/15 22:13 ID:???
ババロンでは「公式世界で遊ぶのがベスト。個人の作った世界はカス」
これが一番気に食わん。

559 :真面目に。:04/02/15 22:32 ID:???
 俺には、馬場理論が役にたったよ。

 ツレのマンチキンと、キャラプレイ(暴走派)の矯正に。
『TRPGは、シナリオクリアが基本。』というところから、素直に応じてくれた。


 それにアンチの方々は、理論そのものと、理論を振りかざして他人のプレイに
駄目出しをする『仕切り屋』(ttp://members.at.infoseek.co.jp/mailto_mail/trpg/syuren/syuren_problem1_1.html)
を混同していませんか?

560 :NPCさん:04/02/15 22:37 ID:???
ババロン自体が駄目だししているので、
混同してもしょうがない。自業自得。

561 :真面目に。:04/02/15 23:03 ID:???
 >>558
 この部分のことかな?

実際,オリジナルな「背景世界」を作っている人の多くは,雰囲気作りや演出の
ことしか念頭にないように思えてなりません。

確かに雰囲気作りや演出も背景世界にとって大切なことです。しかし,ここでは,
多くのRPGに「背景世界」が存在する本質的な理由について考えてみることにし
ましょう。そうすれば「優れた背景世界」「不適切な背景世界」といった客観的な
分析評価が可能になります。

**

まず最初に,RPGにおける「行動の自由」について考えてみましょう。

(後略)


 多くは、と言っているように、何事にも例外はあるし、この文が即、『あなたの作るオリジナル
世界なんてつまらないよ』と決め付けているわけでもない。

 ただ、コンベンションなどで、『オリジナル世界を振りかざす』GMは、外れが多くないだろうか?
力を注ぐ焦点がずれている、ただその事を指摘しているに過ぎない、と思うのだが。

562 :真面目に。:04/02/15 23:04 ID:???
 >>560
 >ババロン自体が駄目だししているので、

 具体的に、教えて貰えませんか?

563 :NPCさん:04/02/15 23:05 ID:???
ノストラダムスの四行詩のようになってまいりました。

564 :NPCさん:04/02/15 23:13 ID:???
>>559
俺の場合はババロンが逆に仇になったな。
普通に遊べば面白いGMする後輩が、マンチの扱いに悩んでスランプ気味のときに
ババロンに傾倒してしまい、異常に口うるさいつまらないGMになってしまった。

565 :NPCさん:04/02/15 23:18 ID:???
>ただ、コンベンションなどで、『オリジナル世界を振りかざす』GMは、外れが多くないだろうか?
印象で語っても説得力がないので、統計を取るなどの手段を必要とするのではないですかね。

566 :真面目に。:04/02/15 23:19 ID:???
 >>564
 それで、どうなったのですか?

 つまらないGMとあなたとでは『TRPG観が違う』から、もうセッションは出来なくなったのでしょうか?

 マンチキンのその後は?



 馬場理論は役に立つけれど、叩き台に過ぎない、とも思っています。

567 :NPCさん:04/02/15 23:21 ID:???
うむ、その話法、なかなか挑発的で評価できるね。

568 :真面目に。:04/02/15 23:24 ID:???
 >>565
 あなたに、その統計を取る時間と労力はありますか?
 そして(仮に俺が東海地区04年度セッション統計を取れたとして、)その統計も、
あなたの経験にそぐわなければ「悪いGMばっかにあたったんじゃねーの?」と
言われるかもしれません。

 俺のセッション経験からいえば、100パーセント外れでした。

569 :NPCさん:04/02/15 23:24 ID:???
何事にも例外はあります・・・この時点で理論は理論ではなくなるな。


570 :NPCさん:04/02/15 23:26 ID:???
実にババロン的展開だな。

571 :NPCさん:04/02/15 23:28 ID:???
俺のセッション経験から行くと70%当たりだなぁ。

行くコンベンション次第だよなぁ(w

572 :NPCさん:04/02/15 23:30 ID:???
>>568
証明する側が論拠として提示するものですよ。
あとは理論ではなく信仰の領域ですね。

573 :NPCさん:04/02/15 23:31 ID:???
>>568
100%っていうのは、悪いGMばかりにあったんじゃねーの?
っていうのがピッタリくるな。
それともババロン信者だから他人に辛くなるとかな。

574 :真面目に。:04/02/15 23:34 ID:???
 >>569
 揚げ足取りですか?

 「〜という傾向が見られるから、これはやめた方がいい。」という指摘は重要です。
このことにもっと早く気付いていれば、犠牲にならずに済んだ(苦笑)人たちを俺は
知っています。

 そして例外がある、という話は、これまた当たり前です。現にデザイナーは多数存在し、
そしてアマチュアにも、今まさに生まれ続けているのでしょうから。
 でもそれが商売として成り立つほど、少数であることも当然ではないでしょうか。

575 :NPCさん:04/02/15 23:36 ID:???
断言と誘導、一般化、推測。
うん、いい感じ。

576 :NPCさん:04/02/15 23:37 ID:???
>>574
「ババロンは役に立ちますが、あなたがババロンで痛い目にあっても責任は取りません」
を小難しく言ってるだけじゃん。そんな無責任な論、広めんな。

577 :NPCさん:04/02/15 23:38 ID:???
でも信者さんに悪いから、真面目にババロンがあっているか検証してみよう。

そして理論は進化する。

578 :NPCさん:04/02/15 23:40 ID:???
ではまず馬場論のどのあたりから論じ始めるか決めよう。

いきなり全体だとぼやけるし。

579 :NPCさん:04/02/15 23:41 ID:???
>>566
 >>559の顛末は、どうなっていますか?

 本当に彼らとの『TRPG観の一致』は一過性のものではなく、ずっとセッションを続けられているのでしょうか?

 マンチキンと、キャラプレイ(暴走派)のその後は?


580 :NPCさん:04/02/15 23:41 ID:???
進化というかループだよなぁ(w)


581 :NPCさん:04/02/15 23:42 ID:???
はじめからが良いんじゃねーの?

後の方になればなるほど、ネタが無くて苦しい感じだし(笑)

582 :NPCさん:04/02/15 23:48 ID:???
でも一通りのコテハンは
前のループで語っちゃったから
もっかいやってもかなり不毛だぞ。

583 :真面目に。:04/02/15 23:49 ID:???
 >>571
 羨ましいです(笑)

 >>572
 科学理論のように統計を取り、証明し、他人の反証、追試験に耐えて見せよ、と言う事
ですね?

 なら、無理です(苦笑)俺も馬場氏同様、経験則を語っているだけですから。

 だからあなたが、『オリジナル世界をデザインするようなやる気に満ちたGMの卓の方が、
セッションを楽しめる。』という経験則をお持ちなら、俺は文句を言う気はありません。

 >>573
 悪いGMばかりに当たったから、こう言いたくなりました。
 ただ、

 良いGM≠オリジナル世界を作るGM。
 優れたオリジナル世界=商売になるほど希少。
               =優れたシナリオ、セッションとは直結しない。

 いいGMは、どんな背景世界でもいいシナリオを作れるもんじゃないですか?

584 :真面目に。:04/02/15 23:53 ID:???
 >>576
 何か誤解があるようですが、『俺には役に立った理論が必要以上に貶められているので、
反論した。』だけです。

 俺はコンベンションで配布したり、掲示板で宣伝したりはしてませんよ。

585 :NPCさん:04/02/15 23:55 ID:???
アルカイダのテロも地球の過剰な人口増大抑制には役に立ってるんだよな。人死んでるから。

586 :聖マルク:04/02/15 23:57 ID:???
>583
俺はオリジナル世界を作って遊ぶことがあるが、
つまり俺はGMとしては悪いGMってことなのか?

ところでPPPとかGURPSを遊ぶ人間の場合はどうすればいいんだろう。

587 :NPCさん:04/02/15 23:58 ID:???
とりあえず馬場論のせいにしておけば自分を正当化できるからな。
自分がどんなにクズっぽい人間でも悪者を設定して叩いておけばそれだけで正しい側の人間になれる。
東大出に勝ったっつう優越感も味わえるし。

588 :真面目に。:04/02/15 23:59 ID:???
 >>579
 それを叩き台にして、ようやっと『一緒にセッションを楽しむ』あれこれを話し合っています。
・・・情けない話ですが(苦笑)

 マンチキンは情報収集に積極的になりましたし、キャラプレイ(暴走派)も、独壇場では
なく、時間も短くなりました。


 ・・・ここまで書いて思ったのですが、
1)もしかしてみなさん熟練者?
2)だから馬場理論は余計なお世話だと思っている?
3)しかも挑発的で偉そうだから気に入らない。

 ・・・そういうことですか?

589 :NPCさん:04/02/16 00:01 ID:???
>>583
GM次第で公式世界だろうと、自作世界だろうと出来が良くなるなら、

自分の経験則だかなんだか鳥取な事をふりまわして、
世界設定自作GMを否定すんなっ!!
あんなこと書く必要すらねーじゃねーかっ!!

はじめっから100%とか言うなよっ!!
まじむかつく。

590 :NPCさん:04/02/16 00:01 ID:???
>>586
システムがそれを要求してる分には何の問題もないんだろう。
SWでSFっぽい世界をやるとか、D&Dで学園ラブコメ物の世界をやるとか
SWで厨っぽいオリジナルファンタジー世界(でも何かのパクリ)をやるとか

そういうのが問題にされてるんだろう?


591 :NPCさん:04/02/16 00:03 ID:???
レッテルを貼って差別化。
なんと馬場のやり口に忠実な展開なんだろうか!(詠嘆

592 :NPCさん:04/02/16 00:05 ID:???
>>588
君の指摘するようなメリットのある理論は馬場論だけじゃない。
他にもいろんな人がいろんな形でいろんな論を世に送り出してる。

馬場論は古い時代の抗がん剤のようなものだ。
確かに効力はあるが、同時に副作用も強烈なもので
今はもっと穏便な理論=副作用が軽くて効力のあるものが他にある。

このスレで馬場論を過剰に否定しているのは
いまや馬場論を使うメリットは薄くデメリットのみ強いから。
君も論をどうこういいたいなら、最新の医療…じゃない、雑誌記事を把握しなさい。

593 :聖マルク:04/02/16 00:06 ID:???
>590
ルナルに魔法巨大ロボが出てくるのはセーフだろうか。

もちろんみんな操縦技能がないんでモビルトレースシステムを使用したが。

594 :真面目に。:04/02/16 00:08 ID:???
 >>586
 俺はあなたがその『少数派じゃない』なんて言いません。(←偉そうに聞こえたら、申し訳ありません。)

 ただ、すごく手間がかかること。
 その世界観を、プレイヤー全員に説明、飲み込ませる手間がかかること。
 それが出来ないと、プレイヤーが何をしていいか分からす、途方にくれること(あるいは
暴走すること)

 だから、『あなたがそれを出来る熟練者なら』、これは余計なお世話です。ごめんなさい。
 でも、『俺や俺以下の素人』にとって、これはつい陥りがちな失敗です。
 馬場理論はそれを指摘してるだけ、と思ってます。

595 :NPCさん:04/02/16 00:08 ID:???
>>593
GURPS自体がアウトですな。

596 :真面目に。:04/02/16 00:10 ID:???
 >>589
 
 568 名前:真面目に。[sage] 投稿日:04/02/15 23:24 ID:???
 >>565
 あなたに、その統計を取る時間と労力はありますか?
 そして(仮に俺が東海地区04年度セッション統計を取れたとして、)その統計も、
あなたの経験にそぐわなければ「悪いGMばっかにあたったんじゃねーの?」と
言われるかもしれません。

 俺のセッション経験からいえば、100パーセント外れでした。


 ・・・何を怒っているのですか?

597 :NPCさん:04/02/16 00:10 ID:???
>>594
最近TRPGしてます?
新しいルールでセッションしてます?
どんなルールで遊んでます?

赤箱D&D時代の思い出だけで語ったりしてませんよね?

598 :NPCさん:04/02/16 00:13 ID:???
まるで最近の作品なら簡単に世界観を伝える事が出来るみたいに聞こえるが…
漏れはN◎VAもダブクロも異能使いも全然解らなかったぞ。

599 :真面目に。:04/02/16 00:14 ID:???
 >>592

 >君も論をどうこういいたいなら、最新の医療…じゃない、雑誌記事を把握しなさい。

 そういう事なら、・・・申し訳ありません。

 厚かましいようですが・・・どの雑誌の、どういった記事か教えて貰えませんか?
 

600 :NPCさん:04/02/16 00:15 ID:???
>>598
最近の新しいルールはFEARだ・け♪
・・・・マジですか?

601 :NPCさん:04/02/16 00:16 ID:???
>599
GF誌のサポート記事は読んでる?
鈴吹太郎の挑戦の社長の記事は読んだ?

602 :NPCさん:04/02/16 00:18 ID:???
>>599
一番熱心なのはGF誌だね。
ゲームフィールド社自体が自社製品に対して
様々な定義付けをまめに行ってるってのがあるから。

603 :NPCさん:04/02/16 00:18 ID:???
>>600
一般的に売れてると称されてる物をあげてみたんだが。
フェアリーアースとか特命転校生とか秘神大作戦とかワイルド7とかの方が良かった?

604 :NPCさん:04/02/16 00:19 ID:???
GFはプロパガンダ記事ばっかりで読む価値無し。
あんな物を情報源にするくらいだったらRPGamerかR&Rを買って読みなさい。

605 :NPCさん:04/02/16 00:20 ID:???
>>603
そこまで多彩なルールの世界観が総て理解出来ないとしたら
ルール側より君の認識力を疑いたくなりますねw

606 :NPCさん:04/02/16 00:20 ID:???
>>603
特命転校生が最近の新しいルールな時代の人なんですね。

607 :NPCさん:04/02/16 00:21 ID:???
>>604
確かに自社製品宣伝用だからな、否定はしない。
RPGamerもR&Rも読むべき記事のあるいい雑誌だし。

608 :聖マルク:04/02/16 00:21 ID:???
>595
基準が厳しいな。
まあGURPS好きだしアウトでいいや。

>604
どの記事のことだ?

609 :NPCさん:04/02/16 00:23 ID:???
>>596

「いいGMは、どんな背景世界でもいいシナリオを作れるもんじゃないですか?」

こんな事書くやつが、100%とか書くなっって言ってんだよ。




610 :NPCさん:04/02/16 00:26 ID:???
>609
スクラップド・プリンセスRPGとぴよぷるん物語と、
Aの魔法陣とマギウスでいいシナリオを作れるGMがいたら、
いいGMだとは思うよ。

架空の存在だけど。

611 :NPCさん:04/02/16 00:30 ID:???
>>610
HIROだな、そいつはきっと。

612 :NPCさん:04/02/16 00:31 ID:???
>>610
こんなのRPGじゃねえって言ってまともに取り合わないのが関の山だろうなあ。
馬場の教えには対応していませんって言えないところがナーバスかもね。

613 :真面目に。:04/02/16 00:34 ID:???
 >>601
 正直、読んでません。ゲーマーズフィールドですか・・・。


 まとめます。

 1)『自分にとって』役に立った理論が否定され、からかわれ、玩具にされている、このスレを
今日発見したこと。そしてその理由が(>>592を読むまで)分からなかったため、半ば反射的に、
自衛のため、このスレに書き込んだこと。

 2)自作世界GMの存在を、貶めるつもりはありませんでした。
 そのことは は っ き り と 、 謝 罪 し ま す 。申し訳ありませんでした。

614 :NPCさん:04/02/16 00:36 ID:???
馬場せんせの理論は、TRPGじゃなくて
有電源RPGの製作に当てはめたらまだ役に立ちそうな希ガス
方向性間違えたんだろうな

615 :NPCさん:04/02/16 00:36 ID:???
真面目に馬場論について考えてみよう。
「初心者のためのRPG入門」から。
『ゲームマスターよりゲームが優先される』これはどうかと思う。
マスターの裁定がゲームを損なうと判断したら食ってかかれ、と言っているようなものだ。
それでは結局ゲームマスターのプレイヤーに対する判断の優越が崩れてしまう。

『これを前述した「ロールプレイング」と区別して「キャラクタープレイ」と呼ぶこともあります。』
俺は馬場論以外でこの言葉を見かけたことがないんだが、どこが初出なんだろう。

ここはまだ大きく問題があるのはこのあたりだけだろう。
ゲームの目的うんぬんについては結構当を得ている気もする。

616 :NPCさん:04/02/16 00:40 ID:???
ババロンってゲーム業界について述べてたっけ? どうだっけな。

617 :NPCさん:04/02/16 00:40 ID:???
>>615
関係ないけどちゃんと当を得てるんだな。好感度アップ。

618 :NPCさん:04/02/16 00:43 ID:???
>>616
そういう面については>>411-412が詳しいんじゃないかな。

>>617
それは的を得たり当を射たりするんじゃなくて、当を得てることで書き手の好感度がアップしてるってこと?w


619 :真面目に。:04/02/16 00:45 ID:???
 >>609
  
  俺の経験から言えば、100パーセント外れでした。
  『だからワールドメイキングに走る前に、もっとシナリオを練ることに努力を払って欲しい。
 それが未熟な世界の貧弱なシナリオにつき合わされた、PLとしての俺の意見です。』

 もちろんこれは、優れた世界設定やシナリオ、セッションをこなす熟練GMには当ては
まりません。

 筆足らずだったかもしれません。そこは、謝罪します。
 

620 :真面目に。:04/02/16 00:54 ID:???
 >>411-412を読んで、胸のつかえが落ちました。

 スレ汚しスミマセン。これで消えます。

621 :NPCさん:04/02/16 01:11 ID:???
次、マスターリング講座。綴りから考えると伸ばすのはおかしい気もする。

『現に、世の中には〜好むようですが)』
いきなりロールプレイ重視はゲームではなくごっこ遊びだ、と断定。
なんで挑発してるのかは不明だが、なんかイヤな思い出でもあったのか。

『しかしながら、自分の指向を、他人から「RPGはそういうものじゃないんだよ」
 等と一方的に否定されれば、怒って反発もするでしょう。』
さっき思いっきりロールプレイ重視を否定してた気がするぞ。

『「役割分担」と言われても何のことか分からない人も多いことでしょう。
 実はこれ、私としては「ロールプレイ」の訳語のつもりなんです。』
プレイを分担と訳すのは無理がありすぎると思うのだが。
まず役割分担という言葉があってそこに当てはめたような。

622 :NPCさん:04/02/16 01:13 ID:???
>>621
(肩に手を置いて)もう昔の話だ。それくらいにしてやりな。

623 :NPCさん:04/02/16 01:15 ID:???
「1.3背景世界(続き)」
どうやらGURPSやPPP、T&Tは、ダンジョンシナリオしかプレイしては「いけない」らしい。
禁止されてしまった。どうしよう。

『・オリジナルワールド作成は結構だが、間違ってもそれを舞台にしたセッショ
  ンを開いて他人を巻き込むような真似はするな。』
オリジナルワールドは作って自分で眺めてうひうひ言うのが正しい使い方のようです。
……ところで公式世界ってデザイナーのオリジナルワールドじゃないんだろうか。

「1.5記述言語」
日本のRPGは滅びるようである。実際は持ち直したけど。
まあ危機感をもつのは悪いことではないが。
しかし書かれていることはこうだ。
「日本のRPGを止めてアメリカのRPGをやろう」。
日本のRPGの衰退を加速させてどうするんだ。

まとめ
つまりは食わず嫌いせずにたくさんのシステムを遊べ。
そしてシステムにはそれぞれに合った遊び方があるよ、ということだろう。
しかし、「ねばならない」などの断定が多いのはどうかと思う。
自分の論が間違っているかもしれない、という謙虚な姿勢がほしいところ。

624 :NPCさん:04/02/16 02:17 ID:???
そこはほら、スレの初期に誰かが言ってた「冗談」なんだろ(藁

625 :NPCさん:04/02/16 02:49 ID:???
もうこれ以上語ることもないんじゃないのか?

このスレでほとんど語りつくされてるし
まだ馬場信者がどこかで暴れてるって言うなら必要かもしらんが

もうこれが古いものだってことは皆わかってるだろう。

626 :NPCさん:04/02/16 04:24 ID:???
そういうのは900台辺りで言うことなんじゃw

627 :NPCさん:04/02/16 08:27 ID:???
>>623
ルールとワールドは大概セットになっている。
なのにわざわざオリジナルワールドを設定する意味は?
たとえばALSでミッドガルドによく似たオリジナル世界(劣化版)を使う意味は?
共通認識出来る背景世界が目の前にあるのに使わないのはGMの自己満足の為じゃないか?



628 :NPCさん:04/02/16 08:34 ID:???
>>627
既存のワールドを使う際にも必要な設定を追加する必要があり、
設定を追加すればコンセンサスを取る必要があるのは同じでは?

自己満足のためでも卓の中で折り合いを付けられてセッションが楽しめれば無問題、
と書くとまた怒られそうだが。

629 :NPCさん:04/02/16 08:39 ID:???
ワールド設定なんかに割く時間があるなら、もっと他にやる事があるだろう、と尊師は仰っています。

630 :NPCさん:04/02/16 08:49 ID:???
役に立たないコラムを書くよりワールド設定をした方がマシというのは間違った考えですか?

631 :NPCさん:04/02/16 08:57 ID:???
尊師の頭脳は常人の3倍の処理能力を有しているので問題有りません。
能力が足りないくせに自己満足に走りたがる凡人に向けて警鐘をならしているのです。
PLはGMが書きたいと思ってる小説もどきやワールド設定を完成させる為に存在しているのではないと。

632 :NPCさん:04/02/16 10:20 ID:???
その3倍の処理能力を使って他人のやる気を削ぐわけですな。

633 :NPCさん:04/02/16 10:22 ID:???
>>627
623のここを読み飛ばしましたね?

>どうやらGURPSやPPP、T&Tは、ダンジョンシナリオしかプレイしては「いけない」らしい。

634 :NPCさん:04/02/16 12:27 ID:???
>>623
>まとめ
>つまりは食わず嫌いせずにたくさんのシステムを遊べ。
>そしてシステムにはそれぞれに合った遊び方があるよ、ということだろう。

まぁ、尊師の国産ゲーに対する食わず嫌いも相当なもんだと思うけどねw
熱血専用!だってあれはあれなりにシステムに合った遊び方でもあるんだろうし。

尊師は基本的にRPGに向いていないんだと思う。
挑発や断定口調が多いということは、要するに協調性がない人ということだ。
自分の能力に自信があるということも人を見下す方向にしか発揮されてないようだし、
RPGでは困ったちゃんGM/PLの素質十分といえると思う。
対決型のSGで、せいぜい相手プレイヤーを挑発するのがいいと思うんだが、ボドゲで
ファミリーとかで楽しむようなゲームにはやっぱりこの人適性がないと思うんだよなあ。

635 :NPCさん:04/02/16 12:32 ID:???
お前達が嫌っている種類のプレイヤーは間違っているプレイヤーだ。
やつらは傷つき易いなど、人として駄目な条件を揃えた正しくないプレイヤーなのだ。
・・・・そう言われて舞い上がった連中が周囲に被害を撒き散らした。これを信者という。

636 :NPCさん:04/02/16 12:40 ID:???
>>627
システムとワールドが密着してないゲームなんて一杯あるし、
ミッドガルドだって、みんなの俺ガルドを取り込もうと、盛んに投稿を募っているじゃない。
尊師のオリジナルワールドに対する主張は、キャラプレイ叩きの時とまったく同じで、
「痛いロールプレイ(キャラプレイ)が流行っている」→「ロールプレイイクナイ」
「痛いオリジナルワールド(テラーイ)が流行っている」→「ワールドメイキングイクナイ」
みたいなもんじゃん。あの人は考えなしに一般化しすぎるんだよ。
で、その無理のある一般化のために、理屈をこねる。
理屈をこねるのはさすがに上手いんだろうが、所詮は屁理屈だよの。
あのまま論が暴走していけば、「痛いオリジナルキャラ(アップルちゃん)が流行っている」→「キャラメイクイクナイ!」となるよ。
あ、PC=トークンってのはそういう主張なのかな。

637 :NPCさん:04/02/16 13:06 ID:???
(よしよし、この調子で個別&ぶつぎりに反論をぶつけて、うやむやにしてしまうぞ)

638 :NPCさん:04/02/16 15:25 ID:???
>>637
「誰」が「何」をうやむやにしているのか分からんのだけど?

639 :NPCさん:04/02/16 16:46 ID:???
挑発っぽい表現は文章に個性を持たせる為のオマケで、ネタだ。
断定口調が多いのは論文調だからだ。
断定を避ける言い回しなんかは文系人間が書く文章に見られる典型的な欠点じゃないか。
協調性とは何の関係もない。

目に見える、文章の上っ面だけ読み取って、バカにされてるだの、人を見下してるだのと
よくもまあ恥ずかしげも無く言えるもんだ。

640 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/16 16:54 ID:???
それは「中身や本質さえ優れてれば売れるはずだ」と言うのと一緒だよ。
でも今の社会はそうなっていない、広報やイメージ戦略、展開などで
情報も商品も浸透してゆく。

何らかの意味や思考や自分の意見を相手に伝えようと文章を書くのであれば
相手がわかりやすいように食べやすいように加工して提供するのは
戦略上、非常に有意義だよ。

無駄な軋轢が無くて、有意義な啓蒙が出来るなら
それに越したことは無いじゃないですか。

641 :NPCさん:04/02/16 17:15 ID:???
商売用の文章じゃないからいいんじゃない?
あれでも人の興味を引く事には成功してるし、内容も充実してるから読んでて面白いし。



642 :ナニ:04/02/16 17:27 ID:???
自信のない書き方をしている「講座」ってのはある意味面白いよネ!

643 :NPCさん:04/02/16 17:32 ID:???
戦士レベル 5
盗賊レベル -4 僧侶レベル -6 魔法使いレベル 2

占い師「そなたに最も似合う職業は、自己主張が強くて敵を倒すために必死な『尊師』じゃ。
ロールプレイや場の空気を読むのが苦手で『断定口調』『レッテル貼り』『努力』が特徴じゃな。
気軽に遊ぶライトユーザーと奥さんが苦手のようじゃな。
自論がどういう背景で出されたものであるかを加筆するがいいぞ。

644 :NPCさん:04/02/16 17:37 ID:???
馬場氏本人は生粋のロールプレイヤーだったさ…
奥さんにTRPGの楽しさはロールプレイであると説いて熱弁をふるい誘ってみたが
「結局あなたは自分が何を好きかについてしか話していない」といわれて轟沈。
反省してマスターリング講座を書いたのさ…

645 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/16 18:15 ID:???
>>639
目に見えない文章の本質なんてものが他人に伝わると思い込むのは、
その伝で行けばテクニカルタームに頼り切った理系人間のたわごとでゴザるわね。
論文調であるというなら論旨が不明瞭だし、ネタの価値などは資本主義社会においては売れなければゴミも同然。
貴君が我々愚昧に見えない真実を見て取っているのなら、今すぐ世界にそれを示して見せろってなもんでゴザるよ。
(逆襲のシャアを久々に見たらしい)

>>641
商業的目的を持たない文章なら侮蔑的であってよい、とするなら、それは誹謗中傷を是認する土壌を生むだけではゴザらんか。
それを乗り越え社会を築き、相互の意志を伝え合うために作られた社会性というものを否定しては何事も成り立たないでゴザるよ。

ところでかの講座の読むに値する内容なるものを、解説キボンウでゴザるさー。

646 :NPCさん:04/02/16 18:28 ID:???
社会性とコミュニケーション能力に富んだ馬場尊師なんて、牛肉の入ってない
牛丼みたいなもんだ。味気ないことこの上ない。ネタになるぐらいその辺が欠
けているからこそ面白いんであって。

647 :NPCさん:04/02/16 18:42 ID:???
>>639
煽りだよね?

>断定を避ける言い回しなんかは文系人間が書く文章に見られる典型的な欠点じゃないか。

理系でも、断定するに足る根拠が無ければ、断定は避ける。
当たり前のことですよ。

挑発っぽいのはネタ?
じゃあ外してるね。

論文だから断定してる?
こんな論文があったらすぐに撥ねられるだろうね。

648 :NPCさん:04/02/16 18:46 ID:???
むしろ理系人間こそ断定は避けると思うけどな。
仮定は仮定として処理するから。

649 :NPCさん:04/02/16 18:52 ID:???
よし、じゃあまず文系理系を定義しようか。

650 :NPCさん:04/02/16 18:57 ID:???
そんな定義は無用。

どちらにせよ、根拠も無く断定する言い訳にはならないってことだよ。

651 :NPCさん:04/02/16 19:12 ID:???
仮定のまま話してるか?
ゲーム優先が優れているというのは前提だと思うが。

652 :NPCさん:04/02/16 19:16 ID:???
>>651
思う?

653 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/16 19:27 ID:???
>>641
もちろん良い悪いで言えば、「良い」よ。
商売じゃないし、自分のサイトに上げる文章だ。
内容も口調も自由だよ。

でも、それは誤解されるリスクもあれば、受け入れてもらえない事だってある。
と言うか、大体の場合、どんな優れた内容でも、
相手に理解できなければ受け入れてはもらえないし、
有用な助言であっても相手の気持ちを逆なですれば、つたわらない。
と言う前提の上で「自由」だよね。

ただ、そういう「自由」の話をしてしまえば
氏がしたかったのは「ユーザーの意識を変えて文化を向上」させたかったのか?
それとも「自分の言いたいことをわめいてすっきりしたかった」だけなのか?
という問いにも発展しかねないでしょう。


654 :NPCさん:04/02/16 19:29 ID:???
わかりました。後者の方でいいです。

655 :NPCさん:04/02/16 19:49 ID:???
上の方で嫁さんに対する言い訳で書いたって出てるしなあ

656 :NPCさん:04/02/16 19:51 ID:???
更に上の方でニフティでの権力争いのツールだって出てるしなあ

657 :NPCさん:04/02/16 19:57 ID:???
と、すれば、啓蒙や新人教育、
身近なゲーマーの矯正に使うなんて
「誤用」でしかないわけでしょう。
話し合いは無駄なわけだよね。

658 :NPCさん:04/02/16 19:57 ID:???
いやー、長かった。

659 :NPCさん:04/02/16 20:20 ID:???
ちょうど話も終わったことだし。
では、我々に馬場論にかわる新たな光明としての新論を誰か教えてくれまいか?

660 :NPCさん:04/02/16 20:22 ID:???
>>659
そんなに芝村って言って欲しいのか?

661 :NPCさん:04/02/16 20:22 ID:???
俺は見てないけど>>601-602あたりはどうなの?

662 :NPCさん:04/02/16 20:25 ID:???
それじゃ、俺様が永遠に語り継がれるような新論をぶってやろう!

結局、TRPGってのはただのゲームだ。
本来余暇を有意義に過ごすためのものなんだからあんまり熱くなるな。
誰かが気に入らなかったら静かに離れ、気に入る奴に添え。
それでだいたいの問題は解決出来る。
それでも自分と違うタイプのプレイヤーが気に入らないなら
納得したら意地を張らず受け入れる潔さを持って話し合え。

663 :NPCさん:04/02/16 20:27 ID:???
いいじゃん。
気に入らんものは気に入らんといって愚痴れば。
さらに気に入らんものを外道と決め付けて蔑めば。
そのほうが精神衛生的によろしいさ。
潔さなんていらないさ〜

664 :NPCさん:04/02/16 20:36 ID:???
俺も論考サイト立ち上げようかな。

上達のススメ
1)まずセッション成立を上達させるために、他人を不愉快にする自説は慎め。
2)次のセッションを成立させるために、時間を守れ。
  遅刻は論外。終了時刻も守れ。「続き」や「次」は、無いかもしれないのだ。
3)意志決定などは、セッションを成立させる事に上達してから考えましょう。

665 :NPCさん:04/02/16 22:56 ID:???
人とゲームする時にリセットボタンはない。
自分が相手にされたら嫌だ・・・という行為や台詞は自主的に慎むこと。

また不快にさせてしまった、怒ってしまった場合、
まずは一言謝ろう。
謝ってから落ち着いて話せば、解決する確率はグッとあがる。
一時の感情にまかせてケンカするのは迷惑行為にほかならない。

666 :NPCさん:04/02/16 23:23 ID:???
なんでこんな爽やかな流れになってるんだ。

667 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/16 23:27 ID:???
こういうのを
「憑き物が落ちたよう」っていうんでしょうか。

668 :NPCさん:04/02/16 23:51 ID:???
わかった…わかったよ!

馬場論は、TRPGゲーマーが己を正す鏡なんだ。鏡の形(馬場尊師の貴いアレ)は重要じゃない。

講座を巡る論議でかつての己の狭量さや、コミュニケーションよりも「ルール」「鳥取常識」「見栄」に捕らわれて
セッションをスポイルした「かつての己」を想起し、情けなさややるせなさ、忌まわしき愚行への憤りを思い出した向きも多いのではないか?
少なくても、俺はそうだった。(最近の作品ではカウンターグロウの後書きで似たような話があった)

みんな、その忌まわしき握りつぶしたい悪夢を忘れてはいけない。
それを持ち続ける限り、我々は>>662>>664-665のTRPGヲーリアの「典範」を守り育て語り継ぐことが出来る。

【ようするに反面教師ってことかよ】

669 :NPCさん:04/02/17 00:52 ID:???
TRPGとは結局、人間同士が遊ぶホビーだ。
ゲームの基盤にあるその人間性をしっかりと見詰め合うことが、
楽しめるセッションをつくる大前提となる。
あとは物語とゲーム性の好みが合えば、それでいいじゃないか。

670 :NPCさん:04/02/17 01:29 ID:???
RPGマスターらくらく読本 だな。
マスターリング講座で対象にしてるんじゃないかと思ったのは。

671 :だがぁ+萌:04/02/18 23:59 ID:VaC2Esbr
あ、ナンかダーザイン昇華してますネ(笑)

672 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/19 00:02 ID:???
ダガーぽんと氏の間にそんな絆が!?

673 :NPCさん:04/02/20 11:03 ID:???
馬場論から毒を切り取ったテクニック集きぼん

674 :NPCさん:04/02/20 12:36 ID:???
>>673
あの毒を切り取ったら、「今さら」…の無意味なドキュメントになる。
あの毒があるから、政治的で歴史的な(善悪を超越して)文書として、
未だに議論する香具師等が絶えない。
ここのスレに来てる香具師らは、良い悪いのいずれにしても、
あの毒にやられてるのさ。

675 :NPCさん:04/02/21 09:59 ID:???
馬場君の不幸は、誰もが正面きって、「君は君自身が思っているほど、そんなに有能ではない。普通の人なんだよ」
と指摘してあげなかったことに尽きる。
当時、端から見ていても根拠のない自負心に燃えさかる彼を見ているのは痛々しかったよ。
まぁ俺がちゃんと言ってあげればよかったんだろうが。

676 :NPCさん:04/02/21 10:36 ID:???
それは無意味に粘着し続けるアンチ馬場論者に言ってやれ。

677 :NPCさん:04/02/21 10:40 ID:???
>>676
尊師ご本人降臨?

678 :NPCさん:04/02/21 10:43 ID:???
訂正。
アンチ馬場論者は普通の人ではなく衆愚だったな。

679 :NPCさん:04/02/21 10:50 ID:???
>>676
>>678

へー、これが信者か。初めて見た。

680 :NPCさん:04/02/21 10:54 ID:???
批判されて傷つくぐらいなら、馬場論なんか打ち出さなければよかったのに。
尊師が「どうして尊師と呼ばれているか」、について、考えてみたことあるかなあ?
自己の無謬性を信者に対しては完全に信じ込ませることに成功し、信者でない者に対しては
完全に失敗している様が、麻原某にそっくりだから・・・なんだよ。
尊師はこれからも勝ち得た信者の尊敬と等量の恥を掻きながら人生を重ねていくんだろうナ。
それはそれで尊師の選択だ。誰にもそれを止める権利はない。・・・馬鹿にはされるだろうけど。
滑稽さは、彼が「偉大」であるからこそ、生じているのさ。
「偉大」を「尊大」とも、言い換えてもいいが、しかし、そこまでの自己卑下を彼は決して
認めないかもしれないな。それこそが「尊大である」ということなのだから。

681 :NPCさん:04/02/21 11:06 ID:???
自分の大好きな「キャラクタープレイ」(ああ、君達の間では「ロールプレイ」と称されていたね)がゲームに従属するものだと言われたのがそんなに嫌だったのかい?
自分たちが楽しいと信じてきた事が、世間的には「キモい」ものであると指摘されて傷ついたのかな?
「信者」「尊師」などとレッテルを貼って、いわゆる「悪者」を作り出す事でしか自己の正当化を図れないなんてなんて可哀想なんだろうね。

君達「キャラクタープレイヤー」が(いや、自称「ロールプレイヤー」だったか?まあいい)サークルやコンベンションでやりすぎたからこそ、マスターリング講座でやりすぎに注意しましょうと言う必要があったんだ。
自己の反省もせず、論理立てたまともな反論を8年間誰も書かず、言葉尻をとらえて感情にまかせて物を言うばかり。
君らは結局「ボクはロールプレイが好きなんだよ、ヽ(`Д´)ノウワァァァン」と言い続けてるにすぎないんだよ。

682 :NPCさん:04/02/21 11:15 ID:???
傷つきやすい人、キモイうんぬんのレッテルを貼って反論という馬鹿の一つ覚えが信者らしいな(w
というか、それは相手の趣向を根拠なく断定しているあたりで、反駁じゃなくて誹謗の類だろう。
世間という見えない評価を背景にして「味方にしているつもり」なのも頭の悪さを物語る。
控えめに言っても事大主義者にしか見えまいね。
もうちょっと、中の容量が少ないならないなりに頭を使いたまえ。
批判に対して論理的に反論できない人種ばかりが信者という印象を与えるのは、決して巧い手ではあるまいよ。
まあ論理を超越しているから信者なのだが。

683 :NPCさん:04/02/21 11:19 ID:???
>>681
馬場推奨のトラベラーやパラノイアよりも最近のゲームの方が(例えばD&D3e)ゲーム性が高く、
ロールプレイ性(キャラプレイ性でもいいけど)が低いことについてはどう思う?
つうか、パラノイアは、ダメななりちゃ的暴走ゲーだと思うんだがな。
言葉尻をとらえてパーティメンバーをZapZapZap!なんて殺してゲラゲラ笑っているユーザーはキモイと
世間は言っている。

684 :ナニ:04/02/21 11:23 ID:???
>>683
ココで馬場信者だったら「3eはゲーム性が高いんじゃなくてパズル性が高いのだ!」っていえばいいのかな(笑)?

685 :NPCさん:04/02/21 11:24 ID:???
馬場論最大の問題点
これはまだ誰も言ってなかったかな。
「世間」の評についてのリサーチは、嫁さんだけ(w

686 :NPCさん:04/02/21 11:26 ID:???
>>684
ゲーム性とパズル性、ロールプレイ性と(強い/弱い)キャラプレイ性について、定義しないというのも
尊師が仕掛けた罠だからなぁ。

そこを定義しないと「結局は、尊師の好みで全てが決まります」の世界なんだが。

信者の人はその辺どう思ってるん?

687 :ナニ:04/02/21 11:33 ID:???
>>686
信者でもアンチでもないなら気にする事ぁナイよ(笑)。
ソレより今晩のおかずを考えた方がよほど現実的だ!あー、ナニ食べようかな。

688 :NPCさん:04/02/21 11:37 ID:???
昼飯じゃなくて、今晩のおかずというところが、エロイです。

689 :NPCさん:04/02/21 11:41 ID:???
本日の釣果:10

690 :NPCさん:04/02/21 11:42 ID:???
信者側の論理的反論は?

691 :ナニ:04/02/21 11:46 ID:???
>>688
ゲムよりエチが大事だってコトだね(笑)!

>>689
おめでとう!


692 :NPCさん:04/02/21 12:15 ID:???
馬場は馬場論を書いた結果、
最近のゲームの方がゲーム性が高く、ロールプレイ性が低いこと
になったと思ってるんだよ。

693 :NPCさん:04/02/21 12:30 ID:???
馬場が作ったゲームじゃないんだから、ヤツが威張ることはないさw
チャンスは誰にでもあったんだからさー。ヤツにだって(能力があれば)作れないという理屈はない。

694 :NPCさん:04/02/21 13:12 ID:???
チャンスは平等だけど、能力は平等じゃない。
その世の中の真理であり不条理に対して吠える人、それが馬場さんなんだよ。
俺に能力を与えよ、名をなさしめよ!
それが叫びなんであって、失敗したあとは、醜態をさらしつづけていたくはない、と思う気持ちはよくわかる。
だから彼はTRPGをやめたのさ。

695 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :04/02/22 00:07 ID:???
『まぁ目に付いてせっかくなので』
ttp://www.2log.net/home/hikadoro/archives/blog3.html

696 :ナニ:04/02/22 01:30 ID:???
マスタリング講座とコラムの8割方読みました!
長いねー!噂師もよく書いたよねまったく。

697 :NPCさん:04/02/22 02:31 ID:???
結局、馬場の予見した「未来」って空振りだったんだよな?

698 :ナニ:04/02/22 02:37 ID:???
>>697
まじれすしちゃうと、長期に渉って執筆しているので、考え方が変わったり、状況が変わったり、言い方が変わったりよく分からんです。

699 :NPCさん:04/02/22 02:41 ID:???
>>695
こりゃあ見事な信者思考ですなー。

>その独特の攻撃的かつ求心力の高い文章により、馬場氏には数多くの支持者と、数多くの敵対勢力がいる。

普通「支持者」に相対するのは“批判者”だろうに。
それがなんで「敵対勢力」になるんだ?(w

700 :NPCさん:04/02/22 03:08 ID:???
その場の批判者はすべてそのラウンドのクリンナップフェイズに敵対勢力に脳内変換されます。

701 :NPCさん:04/02/22 03:39 ID:???
「批判者がプレイされた場合、プレイヤーの場には
敵対勢力トークン(1/1黒クリーチャー)があらわれ
批判者はゲームから取り除かれる」
じゃないの?

702 :NPCさん:04/02/22 07:34 ID:???
695のHPの持ち主はこのスレの住人のようだがな。

703 :NPCさん:04/02/22 10:37 ID:???
批判者 
critic
(2)(U)(U)
クリーチャー − ゲーマー
0/0
飛行
批判者は、その上に+1/+1カウンターが4個置かれた状態で場に出る。
批判者が場に出たとき、対象の対戦相手のコントロールする全ての馬場信者をアンタップする。
批判者が場に出たとき、対象の対戦相手は手札から馬場信者を場に出すことができる。
あなたのアップキープの間に、あなたは1点のライフを支払う。
ライフを支払わないならば、批判者の上から+1/+1カウンター1個取り除き、、1/1の敵対者トークンを2個場に出す。

704 :NPCさん:04/02/22 10:44 ID:???
>>702
そうなの?
どのバカだろう。

705 :聖マルク:04/02/22 10:47 ID:???
……え、あれってネタじゃないのか?

706 :NPCさん:04/02/22 13:18 ID:???
相対しないものだからだよ。
批判をしている者は存在せず感情論から敵対している者しかいないじゃないか。

707 :NPCさん:04/02/22 13:32 ID:???
「相対しない」って?
どうにも意味が取れんな。

ああ、馬場尊師は在らぬ方を向いているからか?

708 :NPCさん:04/02/22 13:54 ID:???
対立をしてるんじゃない。両者のベクトルがずれているんだ。

709 :NPCさん:04/02/22 14:29 ID:???
>>706
いや、ずっと理論的に反駁する批判勢力と、感情的に擁護する信者の争いになっていると思うんだが。
例えば、上の方でも馬場論における核心的用語の定義の曖昧さについて突かれると、途端に信者は沈黙
しているし。

710 :NPCさん:04/02/22 14:34 ID:???
読めば解る事にいちいち回答する必要は無い。
解るまで10回でも100回でも読め。

711 :NPCさん:04/02/22 14:48 ID:???
そういうのは、精神論っていうんだよ。
「百発百中の砲一門は、百発一中の砲百門に勝る」式の妄言だな。
感情に走らず、もっと合理的、論理的に反論しなさい。

712 :NPCさん:04/02/22 14:56 ID:???
つまり「自分の読解力が不足していた」という可能性を否定するって事か?
わからないところがあったらそれは全て自分以外の何かのせいであると?

713 :NPCさん:04/02/22 15:00 ID:???
読解力もなにもねーだろう。
んじゃ、「強いキャラプレイと弱いキャラプレイ」の違いについて定義してある箇所を教えてよ。
どこにも書いてないんだからさ。
それを教えてくれと言ったら「この箇所です」と言えばいいだけなのに、「読めばわかる、100回読め」
ってなんじゃそりゃ。
答えが出ないから、悔し紛れにアホなこと言ってるようにしか見えんよ。
「強いキャラプレイと弱いキャラプレイ」の違いが定義されてないことによって、馬場論はまったく
無価値なものになるというのは誰もが認めることだろう。

714 :聖マルク:04/02/22 15:01 ID:???
自己完結しちゃったら話し合えないしな。
それを言うなら擁護してる方だって誤った理解に基づいてる可能性もあるわけで。

「初心者のためのRPG入門」は割と普通の文章なんだけどなぁ。
マスターリング講座はともかくとして。

715 :NPCさん:04/02/22 15:09 ID:???
コラムだけではなくマスターリング講座も合わせて読んでみなさい。
それでもわからなかったら、100回音読してきなさい。

716 :ナニ:04/02/22 15:10 ID:???
>>713
おれァ定義屋さんじゃないので定義についてはよくわからんけども、強い/弱いキャラクタープレイについて述べている所は。
ttp://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_sept98.html
(補足)ttp://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_oct03.html

他にキャラクタープレイについて述べている所は、
ttp://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_may00.html


717 :NPCさん:04/02/22 15:21 ID:???
>>716
どこまでが強いキャラプレイで、どこからが弱いキャラプレイなの?

718 :NPCさん:04/02/22 15:25 ID:???
強いキャラプレイと弱いキャラプレイの厳密な境界線を知る事にどれほどの意味があるんだ?

719 :ナニ:04/02/22 15:26 ID:???
>>717
だからおれは定義屋じゃないってば(笑)。
一応それらしい所を引用。
>注意してほしいことは,これまでの例では,プレーヤーはいずれも自分がゲームをプレイしていることを常に自覚しているし,演技や感情移入の対象がゲームトークン(コマ)に過ぎないことをはっきり分かっているということだ。
演技や感情移入は,あくまでゲームをより楽しむための味付けに過ぎない。あくまで優先するのはゲームである。ゲームが生活だとすれば,演技や感情移入はそれをより楽しむための嗜好品,例えばお酒に相当する。
>ここでは,上のような意味における「キャラクターの演技」を,「弱いキャラクタープレイ」と呼ぶことにしよう。
>ここでは,演技や感情移入をゲームより優先させ(少なくとも対等と見なし),キャラクターとの一体感(なりきり)を目指して行われるようなキャラクタープレイを「強いキャラクタープレイ」と呼ぶことにしよう。

720 :NPCさん:04/02/22 15:27 ID:???
しかし遊ぶときに何を目指すか、というと「楽しく遊ぶこと」だよな。
あるいは「セッションを成功させること」か。

強くも弱くもないキャラクタープレイはどうすればいいんだ。

721 :NPCさん:04/02/22 15:28 ID:???
>>718
ババ論にしたがえば、強いキャラプレイはやってはいけないことで、弱いキャラプレイはおずおずと申し出て
やることを許されること(この辺り無茶苦茶論者の精神的歪みを感じるのだがな)、なのだ。
だから、強いのはどこまでで、弱いのがどこからか分からないと、ババ論にしたがって正しいRPGの遊び方
をすることができないじゃないか。

722 :NPCさん:04/02/22 15:30 ID:???
>>721
そんな記述がどこにある?

723 :NPCさん:04/02/22 15:31 ID:???
>>722
キャラクタープレーヤーの自覚がある人は,どうか演技や感情移入を「弱いキャ
ラクタープレイ」までにとどめておくよう自制してもらえないだろうか。そして,
演技に入る前に「すいませんが,弱いキャラクタープレイしてもいいですか? 私
はその方が感情移入しやすいもので」と他の参加者の了承を求めるのを忘れないよ
うに。


信者のくせに読解力がないようだな。
っていうかちゃんと擁護する論ぐらい読んでおけ。

724 :ナニ:04/02/22 15:32 ID:???
>>722
>キャラクタープレーヤーの自覚がある人は,どうか演技や感情移入を「弱いキャラクタープレイ」までにとどめておくよう自制してもらえないだろうか。
そして,演技に入る前に「すいませんが,弱いキャラクタープレイしてもいいですか? 私はその方が感情移入しやすいもので」と他の参加者の了承を求めるのを忘れないように。

って書いとります。おれぁゆーもあの類いだと思って笑ってあげたけど(笑)。

725 :NPCさん:04/02/22 15:33 ID:???
>724
一番の問題はあんまり面白くないことだけどな(w

726 :NPCさん:04/02/22 15:34 ID:???
つか、あれをユーモアだと理解しなかった莫迦がいるのか?

727 :ナニ:04/02/22 15:34 ID:???
>>725
それは感性の問題という事で(笑)。

728 :NPCさん:04/02/22 15:34 ID:???
ヤバイ部分はみんなユーモアの法則がまた発動か(げんなり)

729 :ナニ:04/02/22 15:35 ID:???
>>728
笑いは人間関係の潤滑油だヨ!

730 :NPCさん:04/02/22 15:36 ID:???
部分部分について議論してもはぐらかされるか話が飛んでわからなくなるかだからな。
とりあえずマスターリング講座の内容でもまとめてみるか。

731 :ナニ:04/02/22 15:37 ID:???
>>730
よしガンバて!


732 :NPCさん:04/02/22 15:57 ID:???
>>728
毒気たっぷりの部分はメリケンテイストなユーモアだと常識ある人間なら一目でわかると思うんだが。

733 :NPCさん:04/02/22 15:58 ID:???
ずいぶん貧相なユーモアだなw

734 :NPCさん:04/02/22 16:00 ID:???
だってメリケンテイストだよ?

735 :NPCさん:04/02/22 16:00 ID:???
>>732
そういうユーモアを入れる必要があったんですかね?

そうじゃなくて、ユーモアと主張している部分が本当に書きたかったことなのか。

736 :NPCさん:04/02/22 16:03 ID:???
それは邪推だよ。


737 :NPCさん:04/02/22 16:06 ID:???
ユーモアだというのなら、こうして嘲笑ってあげているのは正しいじゃないか。
文句言うなよ。

738 :NPCさん:04/02/22 16:08 ID:???
ユーモアを理解出来ないから嘲笑っているんだろう?
自分が莫迦だと認めたくないから。

739 :NPCさん:04/02/22 16:15 ID:???
また感情論による擁護ですかw

740 :NPCさん:04/02/22 16:18 ID:???
感情論、ユーモアの法則、信者、どれも相手を黙らせる事の役にしか立たんな。

741 :NPCさん:04/02/22 16:23 ID:???
>731
第3章で挫折しそうです。

742 :NPCさん:04/02/22 16:25 ID:???
>>738
理解できないという理由で相手をバカ呼ばわりするのもユーモアですか?

743 :ナニ:04/02/22 16:26 ID:???
>>741
ソコまで行っただけでも偉い!

744 :NPCさん:04/02/22 16:34 ID:???
>>742
いや、常識のない人間だとはっきりバカにしているが?

745 :NPCさん:04/02/22 16:36 ID:???
第1章
これは上のほうでまとめてあるな。
いろいろなシステムを遊べ、英語だからと言って躊躇うな、
日本のTRPGはもうダメだから見捨てろ、という内容。

第2章
シナリオは自分で作ってはいけない、名作からパクれ。
ストーリーに心理描写はあってはならない。必要なのはアクションだ。
いつも正面きっての戦闘では飽きる、状況などを工夫しろ。
実は第2章でシナリオ構造をシーンに分けて記述したりしている。
……同行者NPCの行動が一本道シナリオっぽいのは秘密だ。

第3章
時間を単位としてセッションを区切るテクニックについて。
役割分担が「正しい」RPGであるという主張。
一つの障害を段階的に表現してPCの活躍機会を増やすべきである。
キャラクタープレイはシステムの目的を無視し、ルールを破るからよくない。
キャラクターに人格はない、PLの意志決定の媒体に過ぎない。
導入は短縮せよ。常に資金に困っているくらいの報酬を出せ。
「高価なアイテムは、手に入らないからこそ価値があり、夢があるのです。」
じゃあなんのためにあるんだ高価なアイテム。
PLがお互いのプレイを評価して経験点を、という記述あり。

746 :NPCさん:04/02/22 16:36 ID:???
じゃあ、馬場論自体が冗句(ジョーク)だってことで。
ジョークだけじゃ糞の役にも立たないし、後世に何の影響も与えてないしね。

747 :NPCさん:04/02/22 20:32 ID:???
>>746
実はキミ読んだ事無いだろ?

748 :NPCさん:04/02/22 20:34 ID:???
あるよ。

749 :NPCさん:04/02/22 20:37 ID:???
ないよ。

750 :NPCさん:04/02/22 20:39 ID:???
あったりするかもね。

751 :NPCさん:04/02/22 20:40 ID:???
いやなかっとおもうよ。

752 :人数(略):04/02/22 20:40 ID:???
>746
ジョークだなんてとんでもない。

馬場論は、枝葉末節だけが正しいモノを擁護しようとする人間をどうやって論破するか?
という実用的かつ実践的なバカ用の洗脳テキストです。

まあ、要するにTRPGに向いてるかどうかを判断する踏み絵の一種。

753 :NPCさん:04/02/23 00:38 ID:???
馬場信者とかがTRPGの冬を作った事は明白な事実。

有害。

754 :NPCさん:04/02/23 01:16 ID:???
>>753
それは買いかぶりすぎだろ(笑)
奴らにはそんなムーヴメント(ストップメントか?)を起こす力なんてない。


755 :NPCさん:04/02/23 01:44 ID:???
馬場は冬の時代のまっただ中に、単なる舶来愛好者として振る舞っただけだしな。

756 :NPCさん:04/02/23 01:45 ID:???
どうせ新規ユーザーの引き込みを精力的にやったTRPGユーザーが
沢山居たわけでもなかろうに。何を馬場のせいにしてやがる。


757 :NPCさん:04/02/23 03:17 ID:???
TRPGの冬を作ったのはキモいキャラプレイを強要して入門者の数を減らした奴らとSWに飽きてやめていった連中だ。


758 :NPCさん:04/02/23 03:20 ID:???
冬なんてあったのかなぁ

759 :NPCさん:04/02/23 03:45 ID:???
単にブームに熱狂していたのが冷静になっただけだろ?
Jリーグ発足直後みたいなもんで明らかに自力以上に加熱していて
バブルが弾けたらそうでもない事に気が付いた奴らが去っていっただけ。

760 :NPCさん:04/02/23 03:48 ID:???
少なくともアメリカではあったみたいですよ。
いつだったかウィザーズのホームページの記事がリンクされてたことがあって、そういうことが書いてあった。

761 :NPCさん:04/02/23 04:00 ID:???
アメリカの冬がSNEのせいってこたぁねぇだろ(w

762 :NPCさん:04/02/23 04:06 ID:???
馬場先生のせいでもないですね。

763 :NPCさん:04/02/23 07:43 ID:???
冬を迎えるようなアメリカTRPGを
この路線いけば安泰であるかのように
唱えたのは


環境が違う日本で無理やり持ち上げようと
煽ったのも


764 :NPCさん:04/02/23 09:38 ID:???
まあ、よくよく考えるに、あれは、
TRPG界の「ゴー宣」と言ってもいいんじゃないか?
まあ、当時としては使えるTipsもあったが。

765 :NPCさん:04/02/23 09:49 ID:???
冬を越すべき時にシェルターとして使えたかもしれないもの(FRPGM)を台無しにした、と言う罪はあるかもしれんぞ。>尊師

766 :NPCさん:04/02/23 10:00 ID:???
単に、ボドゲで自分が言われた悪口を
悔し紛れに他人に言ってみただけだと思うが(w)<馬場

つまらん屁理屈こめたとこがウザイ

767 :NPCさん:04/02/23 10:18 ID:???
自省がまったく見られないところも、どうかと思うね。
要するに自分のプレイは完璧、人のプレイはへたくそでわかってられなくて見てられないと。
中村やにおのコラムに書いている、「10年前の僕」そっくりだ。

768 :NPCさん:04/02/23 11:46 ID:???
やにおのアレ、コピペになんねーかな。

769 :NPCさん:04/02/23 19:33 ID:???
やにおたんの反省文は、期せずして、痛烈な馬場批判にもなってるもんなぁ。
ヒトとしての器の違いを見せ付けるつーか。
まぁ、プロとして食っていける人と、有名なアマチュアとの差はその辺にあるのかな。

770 :NPCさん:04/02/23 19:42 ID:???
ずいぶんエロい器ですねw

771 :NPCさん:04/02/23 19:46 ID:???
やっぱり人間エロくなきゃダメなんだよ。
割とマジでそう思う。

772 :NPCさん:04/02/26 00:43 ID:???
このスレ的にAの魔法陣ってどうよ…?

773 :NPCさん:04/02/26 00:49 ID:???
馬場論?風車の理論だっけ?

774 :宝ダイヤ ◆DAIYA3rCRc :04/02/26 01:18 ID:WHw8gNmK
>773
猪木でしょっ!!(うれしそうににやにやしながら)

775 :NPCさん:04/02/26 01:52 ID:???
強くなければ生きていけない。
やらしくなくては生きていく意味が無い。

776 :ダガー+短剣世界:04/02/26 03:03 ID:zkkjgFeD
>772
しばむーは現在唯一の馬場門相伝者とゆうもっぱらのウワサ。

777 :NPCさん:04/02/26 03:09 ID:???
>>776
マスタリング講座読むと逆の方向へ走ってるような気がするけど。

778 :NPCさん:04/02/26 07:55 ID:???
>>777
判ったようなことを言いつつ毒を撒き散らして
信者を焚きつけるスタイルがそっくり、と言いたいんではないかな

779 :NPCさん:04/02/26 08:10 ID:???
>>778
それで金儲けしてる分、しばむーの方が一枚上手だ。

780 :宝ギャレン ◆DAIYA3rCRc :04/02/26 12:56 ID:ruPF168x
 そういえばこのスレ見てから始めて「馬場秀和ライブラリ」とやらのコラムを読んでみたわ。
 感想。既出ネタ多数だと思うけど許してね。
・つまり嫁さんにいい顔したいわけなのね
・ロールプレイが気恥ずかしいのね。まあお年も召してらっしゃるみたいだし
・このコラム信じてゲームやってもアタクシはつまんないなあ
・これは明らかに「上達」とは違うわよね
 こんな感じかしら。

781 :NPCさん:04/02/26 12:59 ID:???
>>780
ダデャーナサンが考える「上達」とはなんなのか、
それとはどう違うのか意見を聞いてみたいディスヨー!

782 :宝ギャレン ◆DAIYA3rCRc :04/02/26 13:14 ID:ruPF168x
>781
合わない人間、たとえばこんな素っ頓狂なコラム信奉する人間と一緒に遊ばない様にPL・GMを選別するスキル。

783 :NPCさん:04/02/26 13:19 ID:???
関西人ってのはやはり個人主義者ばかりなんだろうか。

784 :NPCさん:04/02/26 13:25 ID:???
関東は全体主義を装った個人主義

785 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/26 13:27 ID:???
そうでもないでしょ>個人主義者ばっかり。
それじゃTRPGの日が説明できないし(苦笑

選別問題は、片思い問題と1セットという気もするので
その辺をブレイクスルーするのが「成長(上達とは異なる)」なんでは
ないのきゃにゃー。よくわからんけど。

786 :NPCさん:04/02/26 13:27 ID:???
なんつうか関西人(特に大阪)ってメリケンや朝鮮人に性質が近い。
自意識過剰でうるさく利己的だ。

787 :宝ギャレン ◆DAIYA3rCRc :04/02/26 13:31 ID:ruPF168x
関西人が個人主義者ってわけじゃないわよ。
アタクシはエゴイストだけど。

788 :NPCさん:04/02/26 13:32 ID:???
>>780
コラムよりマスタリング講座の方がまだマシかと。

789 :NPCさん:04/02/26 13:35 ID:???
地域や民族によって決まった性格を持っていると考えるのは差別主義者特有の思考だね。

(「××の傾向がある」「××な人が多い」というのと「××である」というのは違うのだ)

790 :NPCさん:04/02/26 13:36 ID:???
つか馬場論ってマスターリング講座の事を指してるんじゃないの?
コラムの方は完全にメリケンジョークで笑うための娯楽作品じゃないのか?

791 :NPCさん:04/02/26 13:38 ID:???
>>789
差別?してるとも。大阪は日本じゃない。朝鮮の飛び地だ。

792 :NPCさん:04/02/26 13:42 ID:???
>>790
あれがジョークならテレビ伝道師はみんな立派なコメディアンですな。

>>791
君にふさわしい板はここじゃないよ。

793 :宝ギャレン ◆DAIYA3rCRc :04/02/26 13:43 ID:ruPF168x
>791
大和川超えてすぐのところとか矢田の村のあたりはどうなのかしらー。
とか、チョソンより更に微妙な所をつっつくアタクシ。

>788
あ、そっちは割と無難だわね。書かれた時期とか考えるとこんなもんかしら。
でもやっぱりアタクシには参考にならないのよ(GFのやにおコラムを思い出しながら)
好みの問題だから論じてもしかたないんだろうなー。

>790
ええっ!? そうなの!?(はじらい)

794 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/26 13:45 ID:???
>>宝さん
何でそんなにチャレンジャーなんですか(笑)

795 :NPCさん:04/02/26 13:47 ID:XK3MY6ed
>>789
例えば、「姫路は文化不毛の地」とレッテルをはられるのとか?

796 :NPCさん:04/02/26 13:48 ID:???
あー、関西はまだ部落差別が日常的にあるんだっけか。

797 :宝ギャレン ◆DAIYA3rCRc :04/02/26 13:51 ID:ruPF168x
>794 raopuセンセ
ウフフ(笑)

>796
さすがに無いわね。大体、知識として被差別部落の知名自体が浸透してないでしょ。
事実としてそういう過去があった、というのを小・中学校のカリキュラムに組み込まれるくらいだわ。

798 :NPCさん:04/02/26 13:54 ID:???
だって関西人なら「3つ」と「4つ」の意味を誰でも知ってるんだろ?
漏れ関東に住んでるけど聞いた事も無かったぞ

799 :NPCさん:04/02/26 14:07 ID:???
>>798
そりゃ教えられるからな。

本を読んで「ニガーは差別語だ」と知ってるのと同じ。

800 :NPCさん:04/02/26 14:13 ID:???
家の鳥取では、田舎なんで、町名が無い地域が多くて、未だに部落名で呼び合ってるよ。
さすがに、新しい住宅地は住所名だけど、差別云々はないなぁ。

なんか、子供の頃から、一般では「町内」と呼称する部分が、
「部落」だったんで、世間一般では部落差別云々と言われてるのに、
さっぱりピンとこない「日常語」で、差別意識も被差別意識も欠片も無い。

しかし、じーちゃんばーちゃんに話を聞くと、
その昔は、部落間での水利権の争いで死人が出たとか、
あの部落の人間を嫁に貰ってはいかんとか、色々軋轢があったらすぃ。

ただ、話を総合すると、被差別部落ってのがあったわけじゃなく、
単純に、地域間で妙なライバル意識があったっだけっぽい。

でも、その影響で、間違った部落知識・・・というか、
誤解をはぐくんでたりする罠。

801 :NPCさん:04/02/26 14:24 ID:???
>>800
被差別部落と部落は違うような気が。
うちの爺さまも小規模の集落の事を部落って呼んでたし。

802 :NPCさん:04/02/26 14:43 ID:???
ちゅうか、そろそろ板違いですよ?

803 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/26 15:01 ID:???
>>793
良いからサイボシと牛の腎臓を拙者にも喰わせろッ。

804 :NPCさん:04/02/27 16:29 ID:???
勝手に食え。
そしてふとれ。

805 :NPCさん:04/02/27 23:21 ID:???
デブですから大丈夫です。

806 :人数(略):04/02/27 23:39 ID:???
勝手に食え。
そして維持しろ。

807 :無理やり戻してみる:04/02/28 23:47 ID:???
 >>780
 >・ロールプレイが気恥ずかしいのね。まあお年も召してらっしゃるみたいだし

 いやあ、恥ずかしいからやめて欲しい、と思う時あるよ。
 熱血専用ならOKだけどね。SWとかで「俺は今まさに何々してて・・・」と状況から
語られると、うざい。

 単に厨なプレイヤー、ということかもしれんが。

808 :ダガー+短剣世界:04/02/29 00:47 ID:QDoFmMQk
気恥ずかしいロールプレイを止めたり避けたり耐えたりするのも、
ゲームの戦術・戦略性ですよ多分。

809 :NPCさん:04/02/29 00:56 ID:???
馬場はメタゲーム的な意思決定が足りなかったんだなw

810 :アマいもん:04/02/29 08:48 ID:???
なあ、兄弟。
マッチョウィミン・ウィズ・ガンズは良くて、天羅万象はダメっちゅうのは、いったいどーゆー理屈なんじゃろか?

811 :人数(略):04/02/29 09:03 ID:???
自分が好きかどうかに決まってるじゃん

812 :NPCさん:04/02/29 13:38 ID:???
馬場は自分の好みを絶対的真理と勘違いした道化師。

813 :NPCさん:04/02/29 13:39 ID:???
勘違いしてるかどうかはともかく道化ではあるな。

814 :NPCさん:04/02/29 13:41 ID:???
今なら2chでいいスタンダード厨になったことだろう。

815 :ミナミチエルリエラ:04/02/29 14:11 ID:8pjmiXyU
そんでもあっしは意外と嫌いじゃないっすよ。あの人。
みんなもそうでしょ?

816 :NPCさん:04/02/29 15:49 ID:???
会ったことないから、人は知らん。

書いてるもんは、読むと反吐が出るほど嫌いだ。

つまり、会いたいとも、TRPG遊びたいとも思えん。

817 :NPCさん:04/02/29 15:57 ID:???
ババ論はその辺のケアーも万全。
尊師に敵意や批判を持つ者は、みんな傷つきやすい人、尊師の意見に感情的に反撥する人、
尊師の高学歴に嫉妬する人ってことになるからね。
尊師が嫌われているのは、尊師以外の人のせいってことになるから大丈夫。完璧!

818 :NPCさん:04/02/29 17:59 ID:???
ゴー宣に近くなってきているな。

819 :NPCさん:04/02/29 18:24 ID:???
馬場論はゲーマー理論としては右翼思想だといえよう。

820 :NPCさん:04/02/29 19:10 ID:???
まじめな右翼(愛国主義者、民族主義者)が怒るゾ(藁)

821 :NPCさん:04/02/29 19:20 ID:???
じゃあ極右(藁

822 :NPCさん:04/02/29 19:44 ID:???
珍右というのを提案してみる。

823 :NPCさん:04/02/29 19:53 ID:???
ゲーマー左翼はいわゆるノリ重視派か?

824 :NPCさん:04/02/29 19:58 ID:???
遊びってのはおもしろさを追求すると自然に革新になるんですよ。

825 :ミナミチエルリエラ:04/02/29 20:05 ID:lDqBDold
ソースキボン(w

826 :NPCさん:04/02/29 20:14 ID:???
>>825
断る。

827 : ◆GeQyqPZI.. :04/02/29 20:18 ID:???
ケチャップなら農協のものが(差し出す

828 :NPCさん:04/02/29 21:13 ID:???
議論……?どこが?

829 :NPCさん:04/02/29 21:26 ID:???
どこがっていわれてもなぁ。
どこが?

830 :NPCさん:04/02/29 21:56 ID:???
>>828-829
夢の大陸にある希望の国の、嘆きの丘を超えたところにある白銀の泉の湖底にある。


831 :828:04/02/29 22:07 ID:???
やっぱりな

832 :NPCさん:04/02/29 22:12 ID:???
まずはどこを受けて議論と言っているのか聞きたい。

833 :828:04/02/29 22:16 ID:???
>>1
見に行った事無いんだけどスタンダートスレとやらもこんな感じなの?

834 :NPCさん:04/02/29 22:18 ID:???
スレ違い。

835 :NPCさん:04/02/29 22:19 ID:???
>>833
お前のカキコがそのまんまスタンダードスレな書き込み。
自分の意見は主張せず、反応しやすいレスの揚げ足だけとって、
それまで出てきたまじめな話には一切触れないの。
一通り読めや。

836 :NPCさん:04/03/01 10:24 ID:???
尊師も息切れですかのう。

穴掘り野郎・回転翼のコラム(っていうのか、あれ)は新作が出たのにな。
でも回転翼はネタとして弱いし。

837 :NPCさん:04/03/01 10:32 ID:???
尊師ちゃんは人一倍傷つきやすい人だから。
自分が傷つく前に、人を傷つける……。
それは自分を守るための人間の本能みたいなものだから。
でもそのことで、一番傷ついているのは、尊師ちゃんなのさ。
尊師ちゃんの痛みを分け合える友だちができるといいね。

838 :NPCさん:04/03/01 11:16 ID:???
>>837
>尊師ちゃんの痛みを分け合える友だちができるといいね。

だから、Scoopsのベンちゃんはじめがいるんじゃないのかね?

839 :NPCさん:04/03/05 22:09 ID:4WWe77VU
馬場論に関しては、「あの時期」にユーザーを無駄に混乱・対立させてくれた意味で
罪は結構重いと思う。

で、同じくらいに重罪と思うのは「あの時期」にあれを野放しにした業界人どもだと思う(除く山北篤氏)。
放置政策をしかずに、誰かがカツンと云ってやればあれほどにユーザーの混乱や対立も
無かったと思うんだが。

バブルの頃にアマチュアとの間に変な垣根作ってしまった業界人が
あくまで「アマチュア」である馬場に関わるということを避けたんだとは思うが、
あれほどの影響力があるんだから、業界も無視するのはどうかと思うのだが……今更ながら。
(まさか山北氏以外、馬場論に反論できる論客が業界人に居なかったわけではあるまい?
或いは業界人も馬場論を認めてたとかな)


840 :NPCさん:04/03/05 22:12 ID:???
>>839
業界人がババロンを放置?認めていた?

存在をしらない、または厨として無視してた可能性の方が高いのでは。

841 :NPCさん:04/03/05 22:16 ID:???
菅板かどっかでRPGの話題があがっているのを見かけたのだが、
参考アドレスとして尊師のHPアドレスが張られていて、どーしたもんかと思った。

が、面倒はやなので放置しました。

842 :ダガー+↑↑↑:04/03/05 22:16 ID:ny0FQukO
馬場自身国内の業界人には興味がないから、
どちらにも接点はないんじゃないかなぁ(笑)

843 :NPCさん:04/03/05 22:18 ID:???
>>839
むしろ馬場にアレを書かせたTとKの罪の方が重いな

844 :浅倉たけすぃ:04/03/05 22:21 ID:gVri00Jt
>あれほどの影響力
オレはリアル馬場信者を見たことがないからな。
そんなに凄い影響力持ってたとは信じられん。
まあ数としちゃ女ターザン研究家よりは多いんだろうが。

845 :NPCさん:04/03/05 22:22 ID:???
>>843
ババは主犯で実行犯でつよ。

846 :NPCさん:04/03/05 22:25 ID:???
>>844
隠れ信者も結構いるので油断しない方が良いぞ。

847 :浅倉たけすぃ:04/03/05 22:34 ID:gVri00Jt
>>846
別に同じ卓のヤツに意思決定プレイを押し付けなけりゃ馬場ファンでもいいよ。

848 :PBMスレ住人:04/03/05 23:16 ID:???
PBMの世界にも結構信者はいる。
意志決定プレイを押しつけはしないが、自分は上級PLだ、
おまえら下級PLとは違う、とばかりにキャラロール型のPLを見下したり、
自分がうまくいかないのはキャラロール型のPLが増えたからだ、
と責任を転嫁する言動をする者が多く、あまり印象はよくなかった。

849 :浅倉たけすぃ:04/03/06 00:08 ID:dFOkqUkk
>>848
始める前に馬場講座をプリントアウトして踏絵でもすればいいのか?

850 :NPCさん:04/03/06 00:56 ID:???
尊師がここに張り付いて自分への批判言動に目を光らせてるってホント?

851 :NPCさん:04/03/06 01:17 ID:???
>>848
まあ、下衆は下衆に好かれるってことで。


852 :NPCさん:04/03/06 01:19 ID:???
コンピュータのMMORPGで、「仮想世界での戦争におけるRP」について
語っていたらここに誘導されますた。
曰く、「命が惜しければ有り金おいていけ」とか言わないとロールプレイヤーではないそうで。
「死んで復活したらどこそこを守備しろ」と指揮するのはダメだとかなんとか。

853 :NPCさん:04/03/06 01:31 ID:???
監視しているだけで反論がないなら、
別にいいんじゃない?
こまらないし。

854 :NPCさん:04/03/06 01:33 ID:???
>>852
ロールプレイってのは概ね「役割を演ずる」という事なんだけど
これには幾つかの要素が含まれているわけよ。

そのケースの場合「命が惜しければ有り金おいていけ」と言うのは『作中の登場人物の物語上の役割』で
「死んで復活したらどこそこを守備しろ」ってのは『ゲーム上のユニットとしての役割』になる。
共にTRPGの視点では欠いてはいけない視点なんだが、君にこのスレを紹介した人間は
恐らく前者のみをロールプレイと考え、それが欠けるとRPGではなくなってしまうと考えてるんじゃないかな。

855 :NPCさん:04/03/06 01:55 ID:???
>>852
ゲームシステムが十分にリアリティのあるものであるならば、戦術的思考に偏った発言であっても
違和感はない。
ぶっちゃけ、死んで復活するというところがゲーム的過ぎて嘘っぽく感じるというだけのことだろう。

856 :NPCさん:04/03/06 02:01 ID:???
>854
ありがとう。スレ読破して、馬場氏のページも見てきた。
馬場氏は逆に、後者のみをロールプレイと考えてるって事かな?

MMOは1000人くらいが一つの卓に集まってるから、
排斥してたら話にならないなぁ…。


>855
そうなのかもね。
「このゲームの世界では死ぬとペナルティを受けて復活するという
生死観なんだから、死んだ後の事を口にするのも変じゃない」と
言ったら、そんな感じに反論されたよ。

857 :ナニ:04/03/06 02:58 ID:???
>>856
すごいな、君は。
おれァ馬場氏のページを読破するのに三日はかかったよ(笑)。

彼は「role play」の持つ2つの意味のうちの1つを分離し(例の前者ね)ソレにキャラクタープレイという名前をつけたよ便宜上ね。

858 :NPCさん:04/03/06 03:02 ID:???
…馬場氏のページは「見てきた」だけ。
それに、氏のページとこのスレを同時に紹介されて、
先に向こうを見てきたので。

859 :NPCさん:04/03/06 03:09 ID:???
>>858
むしろ、キミをこのスレに誘導した人がどういう意図だったのか気になる。

馬場諭は信者も多い分、「ネタ」でつかわれることが多いからなぁ。
誘導した人物がキミに本当に馬場論が必要だと思ったのか。
それとも、ただキミをからかっているだけなのか。

後者の可能性もあることは心にとめておいた方がいいよ。

860 :858:04/03/06 03:18 ID:???
誘導されたのは相手かもしれないな。
というか、自分はプチ第三者だった気もする。

861 :858:04/03/06 04:44 ID:???
http://iwatam-server.dyndns.org/game/index.html
この人はどういう人?
これ読みやすいし、MMORPGと比べてなるほどなーと思う面も多いけど、
上で叩かれてる馬場氏を見ると、いちいち評判を聞いてみたくなる。

862 :にけ ◆R3X09j3.5U :04/03/06 05:01 ID:???
>>839
要するに面倒だったんでしょう。

それこそ疑似科学本への批判が表に出にくいのと同じにね。

863 :NPCさん:04/03/06 05:25 ID:???
>>861
毒がなくて、読みやすい。
その分断定的な部分に危険を感じるな。
普段やってるゲームが分からないのも、引退した人の文書か?という疑問が(シナリオにあるロールマスターなのかな)

864 :858:04/03/06 05:35 ID:???
>863
断定は、「馬場信者」がよく言うように、「論」のリズムを維持するためのもの
として、適当に割り引いて読んでるからダイジョブ。
断定文章みて影響され信者になるのは「傷つきやすいプレイヤーだけだ」。

この人、よく見たら、PSOっつーMMORPGのプレイヤーでもあるっぽい。
それで電源RPGへの言及や、応用できそうな話が多いのかも。

865 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/03/06 07:52 ID:???
>>852
押井守「アヴァロン〜灰色の貴婦人〜(メディアファクトリー)」と、
その原作映画「アヴァロン」がちょうどMMOにおけるその問題を正面から扱ってるので是非読むでゴザるよー。

特に前者は、「役割を演じること」と「演じる楽しみを貫くこと」の相克が主題のヒトツなので、是非。

866 :NPCさん:04/03/06 11:16 ID:???
>>861

初めて読んだ。

>MORPGを少しでもやった人ならきっとヘンなキャラクタープレイに出会った事があるだろう。呪文を唱える時に
>いちいち「我が信仰する水の精霊ウンディーネよ……」とわけのわからない発言をする人とか、挨拶をすると「わしは
>本来ならお前のような一般庶民に気安く声をかけられる存在ではないのだ。わしは本来王家を継ぐ者であって……」と
>小一時間妄想を語り出す人とか。こんな人に出会うと、例えその場を直ちに逃げ出したとしてもその日一日はブルーな気分になる。

MORPGとしてはまったく同感なのだが、これってTRPGでやったらそれほど変でもない気がするw
っていうかこんなことするオンラインゲーマーって本当にいるんだろうか……
MORPGにおけるロールプレイとTRPGにおけるロールプレイがどうして違うのかというところまで説明できてるのかな?

TRPG編もあるみたいだから後で読んでみようっと

867 :NPCさん:04/03/06 11:23 ID:???
>>866
程度問題ではあるが、MORPGでうざくなるほどであれば
TRPGでやられてもうざいと思う。

ちなみに「小一時間妄想を語り出す人」はなり茶でも嫌われるので、
キャラクタープレイが悪いのではなくキャラクターが悪いのだってのは実感できるところ。

868 :NPCさん:04/03/06 11:33 ID:???
別に「何かを」悪者にしなくたっていいと思うんだけどな。

そうそう、TRPG編を読んだよ。
これはびっくりの珍説だ。

http://iwatam-server.dyndns.org/game/whatisrp/whatisrp/x283.html

この人曰く、古参ゲーマー(ゲーマー指向の人、SG上がり)はMtGにみんな行った。
その後、CRPGやらアニメやらマンガ好きの人が流入して、なりちゃごっこに堕したと言っているけど、
そんな単純な移行では語れないし、こんな時系列は成り立たないだろう。
大体他ジャンルから人が入ってくるようなら、冬の時代なんて来るわけないし。
本当に昔からRPGやってた人なんかい。

5.9. なりきりごっこあたりを読むと、実例で語らず、この人の頭の中で「悪いプレイ」を妄想して、
なりきりごっこというラベルを貼って批判してみた、という感じだな。
およそ、自身の体験した実例でない限りこの手の言説は、「批判をするために話をでっちあげてみました」
という域を出ないだろう。この人、馬場と同じ病弊に陥っているな。

869 :NPCさん:04/03/06 11:42 ID:???
システムも架空のものだしな。
やっぱり地に着いたシステム批判、シナリオ批判、セッション批判でないと、自己満足になっちゃうだけなんじゃないの?
自分の嫌いなユーザーの遊び方は「こんなものだろう」
自分の嫌いな最近のゲームは「こんなものだろう」

だから、俺の遊び方は「素晴らしいのだ」と。

870 :宝ギャレン ◆DAIYA3rCRc :04/03/06 11:53 ID:jRwZzKjN
こういうアホにエンギアをやらせてみてえー。

871 :NPCさん:04/03/06 11:58 ID:???
馬場とこいつ、言ってること何が違うんだ?

872 :NPCさん:04/03/06 12:35 ID:???
これでEJFのメンバーとは信じ難い……

バネストタンに教えたら笑ってくれそうだな(w

873 :NPCさん:04/03/06 12:45 ID:???
EJF?

874 :NPCさん:04/03/06 14:05 ID:???
そのページのトップへ行くとプロフィールがある。
名古屋EJFのメンバーらしい。

EJFってのは割りと有名なボードゲームサークルな。
しかしあそこの風土は小難しいことを言うより楽しく遊ぶ方だったはずなんでねえ。

875 :NPCさん:04/03/06 15:54 ID:???
>861
MOROPGとMMORPGは違うものだから、その論はそのままMMORPGには当てはまらないかと。

私の体験では、MMORPGではRPerは「なりきってる人」という意味合いで使われていることが多いです。
戦士がモンスターを殴りつけて注意を引き、その間に魔術師が魔法の詠唱を終えて、ってのはRPとは言われません。
パーティリーダーが「敵のHPが少なくなったら、後衛は座ってMPの温存につとめて〜〜」と指示したりするのも、リーダーの役割は果たしているもののRPとは・・・

RPとそうでないものの境目は微妙ですが、ゲームするだけなら不必要な行動(それっぽいセリフを吐く・PCを殴る前に手袋を置いてみる)というところに、個人的にはRPを感じますね。

876 :858:04/03/06 16:11 ID:???
>866
オンラインRPGでもたまにそういう人居て、凄く嫌がられてる。
ここぞ、という場面で何か言うのは凄くイイと思うんだけどね。
「良い乱数の目がでてくれ!」とか叫ばれると興ざめだし。


>868-874
良く読むと、偏狭な文書と寛容な文書が両方あるよね。

「ロールプレイとは何か」「ロールプレイとなりきり」の2本は、
内容かなり微妙…。少なくとも自分が読むものじゃないからスルー。
何かに影響されて思わず書いちゃった感がつきまとってる。

877 :858:04/03/06 16:25 ID:???
コンピュータゲームの話はここはスレ違いなので、目に余るようだったら追い出してください。

>875
凄く広い意味で言えば、ほとんどの事を「ロールプレイ」と言えるのかもだけど、
わざわざ"RP"と言う場合は、もう少し狭義のロールプレイを指す場合が多いかもね。
ただ、そういう「なりきっている人」に叩かれてここに飛んできた身としては、
ナンダカナァとも思ってしまう。

自分も、はじめに言った「戦争の倫理観」を持つ某MMORPGでは、
「なりきって」指揮官とか偵察員とかやって、口調もまさにソレなんだけど、
(勝手に退却した味方をなじる時などや、勝利に喜んで*hug*とかやる時とか)
そういうのはタダの戦争屋だとか言われてしまって。
戦争系MMOだと、そういうセリフは士気を上げるために"必要"なことだから、
>875氏の言うような「不必要な行動をするのがRP」という価値観から
否定されてしまったのかもしれないなぁ。

878 :NPCさん:04/03/06 17:15 ID:???
いろんなものを投影したいもんなんです。

879 :NPCさん:04/03/06 21:06 ID:???
>>877
別にCRPGの話ぐらい、少々してもいいと思うよ。
どうせ過疎板だしなw

880 :浅倉たけすぃ:04/03/06 23:49 ID:qn2Ru6y3
>>871
俺はキャラクタープレイの進化の果てに意思決定とは別の何かに進化する!と書いているように見えたが。
馬場を怒らせないように喧嘩売ってるような。
俺、誤読してるか?w

>だが、まだキャラクタープレイは始まったばかりのゲームスタイルだ
ってのはどうかと思ったが、80年代後半に生まれたプレイスタイルだってのに、最近のこと扱い…これだから爺さんはよw

>RPGにキャラクターの観念を作ったグループSNEに行き着く。
WoDとTORGは無視か!Scoopsの連中は意地でもキャラプレイ=日本独自のプレイスタイルにしたいみたいだな。
TRPGサプリに掲載されてた米国でのヴァンパイアとワーウルフのライブRPGイベントは、客観的に見てもキャラプレイの極みで実にキモかったぜ(褒め言葉)
ストーリーテリングゲームはRPGとは認められんってことなのかも知れんが。

881 :NPCさん:04/03/06 23:59 ID:???
>>880
奴の言ってるキャラクタープレイ=馬場の言ってる弱いキャラクタープレイ
奴の言ってるなりきり=馬場の言ってる強いキャラクタープレイ

ほら、全然変わらない。

882 :858:04/03/07 00:56 ID:???
でも「なりきり」のスタイルも肯定されてるような。

特に、比較的新しそうなMORPGに関する方の記述
http://iwatam-server.dyndns.org/pso/rpstyle/rpstyle/index.html
では、他プレイヤーに「なりきりウザイ」と言われそうなロールプレイについても
、筆者の好きなスタイルと同列にならべて評価されてる。

分類と区別をしようとするのは馬場氏と同じかもしれないけど、
この人のは「お前のそれはロールプレイでない!」という喧嘩を多く見て、
それの原因はなんだろう、と探っているような雰囲気がしてくる。
(まだ馬場氏の全部読んでないけど)

883 :アレ:04/03/07 01:18 ID:bWu+axmM
なりきりも非なりきりも完全に自分のパースペクティブでゲムしたいからじゃないかな。
多少どうでもいい気分になれば解決ですよ。

なりきりの最中に乱数の話をキャラとしてもいいじゃないですか。
非なりきりの合間になりきったっていいじゃないですか。
簡単に興が削がれると思ったり、ちょっとでもなりきりが許せないキモいってのも極端な態度すぎてね。

なんでなりきりがダメなのか、って問いに対しては、
じゃあ君のなりきりの合間に君の遊んでる仲間が非なりきりでも気にしないならダメじゃないよ、と。
他人も雰囲気を壊さないようになりきって欲しい、ってのは、
なんで非なりきりがダメなのか、って同様な問いに対して無力だしそもそも単なるワガママな願望なので。

みんなやりたいようにやればいいんじゃないかなぁ。
んで相手のやりたいようなスタイルも可能な限りそのまま受け入れてあげればいいんじゃないかな。
純粋主義者は純粋主義者と遊んでなさい、と。
不特定多数と関わるMMORPGだと寛容(と多少のコトはどーでもいい)の精神でないと疲れるよ。
そんな俺はTRPGだと非なりきりでMMORPGだと半なりきり派(笑)。

884 :浅倉たけすぃ:04/03/07 01:24 ID:GT5UVC81
>多少どうでもいい気分になれば解決ですよ。
Scoopsにそう言うと「お前は楽しければそれでいいのか!、そのままだとRPGは滅びるぞ!」ってマジレスを返されるぜ。
MMRみたいだが。

885 :アレ:04/03/07 01:26 ID:bWu+axmM
滅びたら次の娯楽やるし(笑)。
ミニチュアゲームとかをやりながらロールプレイでもやろうかな。

「うわあ!オーガ隊が破られた!逃げろー!」
とか云いながら駒動かすの。楽しい。たのしけりゃいいよ。あったりめえさ。

886 :NPCさん:04/03/07 01:27 ID:???
>>884
RPGを上達するためだっ!!
スキルを上げろっ! ルールを読めっ!! 

とか言われそう。

887 :NPCさん:04/03/07 01:28 ID:???
尊師=キバヤシ説急浮上。

コスティキャン=ノストラダムス
儲=ナワヤ・タナカ・イケダ
奥さん=週間少年マガジン編集長

888 :ダガー+↑↑↑:04/03/07 01:29 ID:i7o9wH84
やっぱそう聞くとScoops自体メタTRPGのような気がしてならんなぁ(笑)

889 :浅倉たけすぃ:04/03/07 01:36 ID:x1Zda5JW
>>887
それだと儲はマジだが、尊師は仕事でやってることになるぜ

890 :NPCさん:04/03/07 01:38 ID:???
>>885
そこら辺は問題ないむしろやった方がゲームを楽しめると尊師も仰っておられる。
なりきりがダメだと言われるのは、ゲームを無視してロールプレイを始めた時から。
ゲームの手順やルールを無視し始めたりとか。

891 :NPCさん:04/03/07 01:47 ID:???
>>889
尊師ももうかつての熱意はないだろ。TRPGやってないし。
言動を変えないとか首尾一貫するためにとか惰性とか引っ込みがつかないとか商品価値とかでやってるなら
キバヤシとあんま変わりがない。

892 :アレ:04/03/07 01:51 ID:bWu+axmM
>>890
尊師いいコト云ってるよ!(笑)
正直必要以上のロールプレイは個人的にはめんどくさいので要らない。
好きな人相手だとたまに付き合うけど。他人の楽しみは否定しないので。

893 :浅倉たけすぃ:04/03/07 02:11 ID:???
>>891
どっちか言うとキバヤシより飛鳥あきお

894 :NPCさん:04/03/07 02:19 ID:???
五島勉だろ

895 :パペッチポー:04/03/07 02:24 ID:???
なつかすぃ…>五島勉
親の蔵書の中で、最もよく読んだっけ。小学校の頃だが。

896 :浅倉たけすぃ:04/03/07 02:30 ID:2jEQRcPY
俺はノストラダムスの大予言のDVDが欲すぃ。
五島勉のはトンデモ本の世界を読んでから古書店を探して全部買ったが。
4巻から先は読んでないからな。
ってスレ違いか…

897 :858:04/03/07 02:31 ID:???
話強引に戻してしまうけど、
そういう、異なる種類のロールプレイヤーが衝突した時、
どう処理したらいいのかな。

例1)死んでも復活する世界で「命が惜しければ金出しな」と言われた時
例2)リアルの話を振られて、ゲームの中ではそういうの話したくないと言ったら
 「なりきりキモい」と言われた時

MMORPGだとやっぱり「無視」になりそうだけど…。

898 :NPCさん:04/03/07 02:36 ID:???
>例2)リアルの話を振られて、ゲームの中ではそういうの話したくないと言ったら
 「なりきりキモい」と言われた時

よく知らない香具師相手だったら話したくないのは別におかしくないんじゃないの?
MMOよく知らないけどさ。

899 :NPCさん:04/03/07 02:39 ID:???
とりあえず相手の意図とそれまでの流れを察して
「くっ、おのれ!どうせ復活するとはいえ命は惜しい!(笑)しかたない、財宝を渡そう」
もしくは
「I'll be back!」
もしくは
「命など惜しくない!まあ、どうせ復活するしな!」
とか微妙に混ぜながら発言してさらに相手の意図を探る

例2)で混ぜるのがいかん、と言われたらしょうがない、いったんプレイヤー話をする。
できればゲーム外で(MMOなら別にチャットか何か開いて)。

900 :アレ:04/03/07 02:47 ID:bWu+axmM
>>897
>例1
提示する金の金額は失う経験値や(ゲームによっては)落とす装備等に比べて、
「まあ仕方ないな」と思える量の金額を提示できるのが良いロールプレイヤーです。
世界観(この場合そのMMORPGのシステム)を無視して俺ロールプレイに浸るという選択肢もアリですが、
「あ、そwww」とか云われても文句は云えません。

>例2
リアルの話を完全にしたくない場合は他人との接触を断ちましょう。
というか「ゲーム中にそういう話したくない」というのもリアル発言です。
例えば「夕食何喰うかな」って話には「あそこの酒場で誰其の作ったパンでも(UO)」とロールしたり、
「あと30分したらどこそこの町でラーメン喰いに行ってくるかな」と云って、
そのゲーム内の町まで他のPLのキャラと云った後、
「じゃあラーメン喰ってくるから落ちるわ」と落ちたり、
ここは一発、ロールプレイのみで押し通してみたり、その中にリアル混ぜたり緩急自在にグチャグチャさせましょう。
TRPGでロールプレイしてる人達の間でもリアル雑談は普通にあるものですよ。

901 :858:04/03/07 03:05 ID:???
ごめ、例2は、例として失敗っぽい。
でもありがちだから、>898-900参考になりますた。

例1の答えはやっぱり、TRPGの人達だけあるというか、
凄く新鮮でイイ答えを聞けたと思う。ありがと。
そんな感じにやれば、気持ちよく進むんだね。


では、コレは?↓
例3) 軍隊を指揮していて、劣勢での突撃の前に、NPCの名前やセリフを引用して
悲劇の将軍っぽく激を飛ばして突撃を命じた時に「なりきりキモい」と言われた時。

902 :ナニ:04/03/07 03:22 ID:???
おれァMMOやった事ないからようわからんけど、謝っとけばいいんじゃないかな?

903 :THAC0野郎:04/03/07 03:27 ID:bWu+axmM
名前変わったけどID同じなので>>900と同一人物ですよ。

>>901
>例3
NPCの名前やセリフを引用せずに、自分(達)の名前、自分(達)の言葉で喋ろうじゃないか。
劣勢で突撃する時にゃあ、君の側のプレイヤー達が君の仲間なワケで、
ソコから剥離した発言でなく、多少(ロールプレイヤー的には)拙い(と思える:大概そうではないけど)発言でも、
状況にあわせてタイムリーな発言にするとかね。
狭義でのロールプレイなのか単なるPLの発言かわかんないくらいでも、
それこそ変換ミスとか混ざってても、必死にゲムしながらロールしてれば個人的にはいいんじゃないかなぁ、と。

つうかそういう場での変換ミスは戦場のノイズだったり、
届かなかった自分の声の一部だったり、テンパった戦場での緊張感の表現の1種なので寧ろ好ましい状況の1種ではあるなぁー。
という風に脳味噌が思えてくるとずいぶんファンタジーになりますよ。

>>902
あー、ソレぁいい手かもね(笑)。
「ごめん!(ここで「すまない!」だとアレなんでわざと日常的用語でロールを一旦ブレイクさせたコトを言外にアッピール)
 とにかく右へ突撃しないとヤバい!頼む!俺も行くから!」

あと、突撃命じた時に出る不平不満の一種だと思えればそんなもんです(笑)。
ついでにまず自分から突撃してみせるといいかもね。後ろでロールしてる人の手駒感を他の人に与えないように。

904 :858:04/03/07 03:36 ID:???
ごめん!はイイっすね。というか、そうするしかないな。
既に走り出していて答えられない可能性が一番高そう。

まぁ、戦争してる人達って、そういう士気あげてウォーって
ノリノリでロールプレイになるのが好きな人多いし、
自分は上のような問題に当たったこと無かったんだけども。
そう言われた、という人も居たので…。
(NPCに依頼されてor雇われて戦ってる感じの軍だったので、
 セリフを引用するのも自然だったんだとおもうけども…)

905 :ナニ:04/03/07 03:37 ID:???
おれが思うのは、「なりきりに依る自分の楽しさを最大限にしつつ、相手にキモ感情を最低限にする台詞を考える」ってのも面白いテーマだよね。
おれはソコが面倒だから謝っちゃう。つーかなりきり出来ませんごめんなさい。

906 :ナニ:04/03/07 03:38 ID:???
っていうかPC発言とPL発言を区別して表示するゲムがあればいいよね面倒だけど。

907 :THAC0野郎:04/03/07 03:42 ID:bWu+axmM
しかし最近のMMORPGはいろんなコトができて楽しそうだね。
依頼されて戦えるなんて。UOとかくらいしかやってないので新鮮ですよ。
UOで木こりと漁師を過疎島で細々とやってたなぁ。変な格好で。
腱鞘炎になりそうだったので疲れてやめちゃったけどね(笑)。
またMMORPGいつかやってみたいなぁ。

908 :NPCさん:04/03/07 04:20 ID:???
>戦闘中のキャラセリフ
それで問題が生じるのは、「その場の雰囲気に合ってない」「セリフが長くて邪魔」「処理が重い」とかであって、
いきなりウンチクたれ始めたり思い出話されたりするのと同レベルの問題だと思う。
なりきりがどうとかじゃなく、なんでも空気嫁ってとこか

909 :NPCさん:04/03/07 09:23 ID:???
最近のMMOのなかには、戦争が主目的のヤツがあるからね。
日常生活が主目的のUOとは、そりゃあ別物でしょう。あれは戦争には向いてないから。

910 :NPCさん:04/03/07 09:24 ID:???
>>908
確かに、短めの台詞でスパっと締めてくれると
そんなにウザいとは思われないかもな。

911 :浅倉たけすぃ:04/03/07 21:41 ID:s4yySN8f
>>908
「市ね!○○」とかな【略しすぎ】

912 :NPCさん:04/03/09 17:49 ID:7DhxzKaB
かなしいときー。
「馬場尊師」のことを素で「ババ タケル師」だと思ってる香具師を発見したときー

素で「ババ タケル師」だと思ってる香具師を発見したときー

913 :ロリペドキモオタローズ厨:04/03/10 12:11 ID:LxrwR+ja
今回の馬場論はチト受けた

914 :NPCさん:04/03/10 12:31 ID:???
つまり、嫁は詩人ではなく婦女子だったということでよろしいか?

915 :ナニ:04/03/10 13:01 ID:???
面白かったね(笑)。

916 :NPCさん:04/03/10 13:07 ID:???
はいはいご立派ご立派。
尊師はご立派です。
大切な休日を削って下々のものにもわかるように心を砕いてくださっている。
ありがたやありがたや。

おい嫁。しっかり馬場の頭なでてやっとけ。外には放すな。

917 :NPCさん:04/03/10 13:10 ID:???
壊れかけの尊師

918 :NPCさん:04/03/10 13:21 ID:???
サークルの同期がいわゆる「プロ」になったことを羅列するこの姿。

恥ずかしいのう。

919 :NPCさん:04/03/10 14:51 ID:???
へー、タクマって小松左京の妹とケコンしてたんだぁ〜

920 :NPCさん:04/03/10 15:07 ID:???
上やら下やら見てないと落ち着かないってツライだろうね、きっと。

921 :浅倉たけすぃ:04/03/10 19:48 ID:pgEcmy86
アレを見た後、一瞬

回転翼「馬場!本当に理想を捨てたのか!?」
馬場「そうだ!俺はこれから萌えに生きていく、キミこそなぜ目が覚めないんだ!」
回転翼「…お前の理想は俺が継ぐ!」

って熱いドラマが俺の脳内で展開したw

922 :NPCさん:04/03/10 21:13 ID:???
「無関心」と「お互いを尊重する」は違うと思うんだけどなぁ。

923 :NPCさん:04/03/10 21:32 ID:???
これで次回から「飽きたから唯萌論はやっぱやめます」とか言って、今度は今日の夕食について延々と語る(もちろんRPGの話はなし)とかしてくれると、今までのことはすべて水に流してもいいかもしれない。

924 :浅倉たけすぃ:04/03/10 21:41 ID:pgEcmy86
今年はこの調子でいくって書いてあったからな。
『萌え=意思決定』でキャラプレイとは関係ないってことが綴られるんだと思うぜ。

925 :ダガー+ブリイドァゥァ:04/03/10 21:49 ID:RMGVm8EB
この板でも萌え話にはキャラプレイが付き物だというのに。
なかなかニューロな展開だな尊師。

926 :NPCさん:04/03/10 22:40 ID:???
>>918
権威に弱いんだよ。

927 :浅倉たけすぃ:04/03/10 23:18 ID:pgEcmy86
どうでもいいが最近萌えって使いすぎだよな。
2月から解禁されたのか

928 :NPCさん:04/03/10 23:33 ID:???
>>919
小松左京?
ああ、あの“さよならジュピター”の。


929 :NPCさん:04/03/10 23:51 ID:???
馬場の嫁には、馬場論は適用されないことがよくわかった。

930 :NPCさん:04/03/10 23:56 ID:???
>>918
自分自身が「プロ」になったことの自慢でないのがもの悲しいよね。

知り合いが凄くたって、尊師が凄いことにはならないだろうに(苦笑)

931 :NPCさん:04/03/11 00:21 ID:???
>>928
せめて日本沈没くらい言ってやれ…。
さよならジュピターは黒歴史にしてやれ…。

932 :NPCさん:04/03/11 02:32 ID:???
むしろ、馬場嫁論が読みたい。


933 :NPCさん:04/03/11 04:33 ID:???
馬場氏のTRPG関連以外の作品を読んでると、馬場論を本気で書いていたとは信じられなくなる。
なんというか、一連の「うそっこ論文」に似た作品に見えてくるというか。

934 :NPCさん:04/03/11 13:25 ID:???
>>932
馬場嫁による馬場秀和論なら是非読みたいな(w

935 :NPCさん:04/03/11 13:31 ID:???
最新コラムまとめ:
・嫁さんは腐女子
・友達はプロ
・僕はアマチュア
・40過ぎ、萌えを語るの事
グッと親近感湧いて来ませんか来ませんかそうですか。

936 :ナニ:04/03/11 13:33 ID:???
腐女子にゴミ以下といわれたゲーマー達。
こりゃひどい(笑)。

937 :raopu ◆raopuYMrCo :04/03/11 15:25 ID:???
すでに馬場嫁がblogもってて
「旦那の放蕩記」ってのを、家計簿の愚痴とともに日記してる。
という妄想をすると、うわぁ、そのサイト通っちゃうと思う俺がいる。

938 :宝ギャレン ◆DAIYA3rCRc :04/03/11 17:44 ID:DwW7HXbP
読んできた。
おっもしれー(笑

939 :NPCさん:04/03/11 17:59 ID:???
とうとう電波芸の域に達したと言えよう(藁

付き合ってるベンくんが可哀相だけどナー

940 :ロリペドキモオタローズ厨:04/03/11 18:34 ID:GGC2SGFZ
つーか、なりチャって腐女子さんの
方がうちらより得意だろ

馬場尊師が嫁に馬鹿にされた理由がわからん

941 :浅倉たけすぃ:04/03/11 18:50 ID:2TLCv7dq
キャラクタープレイヤー=表層意識で萌えロールプレイをする
馬場の嫁=無意識のうちに萌えロールプレイをする

からじゃないだろうか。

942 :NPCさん:04/03/11 19:05 ID:???
あの…確認しておきたいんだが、ここで行われてるような「馬場氏叩き」というのはスタンダードスレみたいにネタでやってるのか?
それとも本気で叩くために叩いてるのか?

943 :NPCさん:04/03/11 19:14 ID:???
どちらもおなじくらい本気でネタだYO!

944 :NPCさん:04/03/11 19:14 ID:???
叩いたつもりはありませんよ。
笑ったり批判したりしたつもりはあるけど(笑)。

で、私の場合はネタなんかじゃなくて100%マジです。

945 :NPCさん:04/03/11 19:16 ID:???
>>944
嘲笑ったりいちゃもんつけたりの間違いだろ。

946 :NPCさん:04/03/11 19:19 ID:???
“嘲笑う”は“笑う”の内に入っておりますね。

しかし「いちゃもん」とは聞き捨てならぬ。
そう思うんならその「いちゃもん」を批判して見せよ。
出来ないのならそっちこそ『正当な批判をいちゃんもん呼ばわりして誤魔化す』という“いちゃもん”だよ。

947 :NPCさん:04/03/11 19:20 ID:???
と、まあ
早速いちゃもん付けしてるわけだが。

948 :NPCさん:04/03/11 19:22 ID:???
と、いちゃもんをつけるわけですね。

なんでそんなことをするのか理解できないな。
馬場秀和擁護にはならないしねえ。

949 :NPCさん:04/03/11 19:25 ID:???
嘲笑う為の視点で行った批判を正当な批判と称するあたりどうかしてるよな。

950 :NPCさん:04/03/11 19:26 ID:???
批判と検討の結果、嘲笑っているのだが。

『初めから嘲笑うつもりで批判している』というのなら根拠を示してくれたまえ。

951 :NPCさん:04/03/11 19:31 ID:???
いやいや、批判と検討の結果、嘲笑っているという証拠を示してくれ。
あるんだろ?

952 :NPCさん:04/03/11 19:34 ID:???
>>942
まっててね! 今わかりやすいように、
スレをグダグダにするから!

953 :NPCさん:04/03/11 19:37 ID:???
「証拠」ってなんだ?
根拠だろ。

かいつまんで言えば、馬鹿げた詭弁と無意味な駄文を書き連ねているという結論に達したから嘲笑っているわけだ。
もちろんここには主観的な評価も関係しているけれど、ね。
詭弁かどうかは十分に客観的な判断で行われていると思うよ。

で、客観的に見て「嘲笑う為の視点」で批判を行っていると考えた理由は?
それを言ってくれないとこちらとしてはどうしようもないな。

954 :NPCさん:04/03/11 19:44 ID:???
レス番示してこことここだと言えば済むだけだろう…
何やってんだ君ら?

955 :宝ギャレン ◆DAIYA3rCRc :04/03/11 19:45 ID:DwW7HXbP
「こいつ偉そうな物言いだけど一緒に遊ぶには趣味合いそうにないなあ、いじったりおちょくったりしよう」
くらいのスタンスで。

956 :NPCさん:04/03/11 21:08 ID:???
つまり嫌いなだけで、馬場さんの言っていることに反論はできないんだろ?

957 :NPCさん:04/03/11 21:10 ID:???
このスレをちゃんと読んでから言え(w

958 :≠957:04/03/11 21:18 ID:???
婆が、自分の好みを御大層な屁理屈で
理論武装してみせただけの似非理論に
反論の必要なんぞあるめーが(w

959 :NPCさん:04/03/11 21:39 ID:???
>956
ババサンがいってること、の内容をはっきりさせろよ。
すくなくとも彼が今回ぶちまけたのは、"論"じゃないぞ。

要約すると

友達はプロ
そのプロといっしょに文芸活動をやっていたのは僕。
よって僕は偉い。
こんな僕が「こんなとこ」(→よくベン怒らんよな。)に休日まで使って必死に
文章を書いてやっているのに、読者は賞賛しない。

#きっと価値がわからないんだろう。
#よって読者は馬鹿。

だが僕はくじけない。なぜならTRPGのよさを布教することは
お星様によって定められた僕の運命なのだから。
僕は滅びゆくTRPGの救世主。

#だから崇拝しやがれ低脳。

という感じになる。
また、キャラクターは脳内生産物である、とかいっとったが、それってあたりまえすぎて
議論以前の問題。目新しいことは何もない。

つまり今回のは感想文(ルサンチマン増量)

で、感想文に感想がかえってくるのは当たり前。





960 :NPCさん:04/03/11 21:47 ID:???
なんだ、良くいる評論家クンなのか。

961 :NPCさん:04/03/11 21:50 ID:???
どこを縦読みするのか迷うような今回の馬場の文章。
でもよかった。安心した。ほっとした。
この路線でいってくれるならテライとおなじディレクトリに
入れることが出来る。

962 :NPCさん:04/03/11 22:46 ID:???
ホロスコープのくだりは、偏見と罵倒に対する当てつけだと思うけどな。

963 :NPCさん:04/03/11 22:48 ID:???
全て自業自得じゃよ>“偏見と罵倒”

批判者を一括りで「傷つきやすい人たち」として万能の“反論”にしていた報いだ。

964 :NPCさん:04/03/11 23:00 ID:???
>>963
あそこらへんのコラムは「あからさまに間違った結論が出ていると言う点を楽しむジョーク」だと思うんだが、違うのか?
どう読んでも、自分の正当性を示すために他者を貶める文章、とは思えない。

965 :ナニ:04/03/11 23:04 ID:???
ジョークは感性だからわからん人にはわからんだろう(笑)。

>>964
だから叩いてる人たちはジョークで言っているのだ(笑)!いえーい!


966 :NPCさん:04/03/11 23:11 ID:???
>あそこらへんのコラムは「あからさまに間違った結論が出ていると言う点を楽しむジョーク」だと思うんだが、違うのか?

違うだろ。

自分の正当性をしめすためではない、ってのはいいかもな。
自分の優越性を妄想しようとして、だろ(苦笑)<「傷つき易い人たち」


967 :NPCさん:04/03/12 00:00 ID:???
>>961
昔、ひととき馬場儲だったオレは

今回の更新は_| ̄|○



こんなヤツのいうことを真に受けて・・・オレは おれはぁぁぁぁぁぁぁっ!!!

968 :浅倉たけすぃ:04/03/12 00:12 ID:UVLT+Ov0
お前にはお前しかできない新しい生き方があるさ。
今からそれを見つければいい。

969 :腐死者ジェインソ ◆ZoDIAcl8xQ :04/03/12 00:47 ID:???
そうだ。僕らには未来がある。
漏れもそうだが、だからこそ、馬場先生に感銘を受けた過去は過去として埃に思うべきです。

970 :ダガー+ブリイドァゥァ:04/03/12 01:16 ID:bXhG6ecF
(ジェインソ!いいいいいつもの単なる誤字だよね!?)

971 :NPCさん:04/03/12 01:38 ID:???
「トンデモ理論」の一つですよ>ババ論

972 :NPCさん:04/03/12 02:37 ID:???
…このスレの住人は井上の煽り文も同じように真に受けてしまうんだろうか。

973 :ダガー+ブリイドァゥァ:04/03/12 02:38 ID:bXhG6ecF
アレはむしろTRPGに結びつける方が難しい。

974 :浅倉たけすぃ:04/03/12 02:42 ID:7K/Ukj67
真に受けてたら馬場儲ネタで替え歌なんざ作れねえよ

975 :NPCさん:04/03/12 02:59 ID:???
・・・で、そろそろ死亡判定があるんだが、次スレは建てるのか?

976 :ナニ:04/03/12 03:07 ID:???
>>980
に任せるに1票いえーい。

977 :NPCさん:04/03/12 03:29 ID:???
馬場か……
…儲というわけじゃないんだが、
「初心者のためのRPG入門」はわりと実用的でいい文書だと思うなぁ。
その思想背景とかはさておき、説明するのにバランスがよくて使いやすい。
そろそろアレに代わる「TRPGの基本」が出てきてもよさそうなもんだが。
批判も多いものだし、古いし。
そのへんアンチ馬場の奮起を願いたいところではある。

コラムは…微妙、というか、
主に1970年代生まれへの無駄な攻撃性がとろとろ溢れてて、嫌い(w
誰かを見下して、自分とそのまわりを持ち上げるなんざユーモアじゃねぇし。

とまれ役に立てれる人には立つんだろうし、ま、それが反面教師でアレなんでアレ。
とか思うが、こんなところで言うことでもないか(w

978 :NPCさん:04/03/12 04:14 ID:???
あれは「自分を含めたRPG者」について言ってると思うんだが。


979 :NPCさん:04/03/12 04:26 ID:???
つまり馬場は元強いキャラクタープレイヤー?
その方が腐女子な奥さんとも相性良さそうだしな。
露骨に無関心なのも返って頷けるかも知れん。

980 :NPCさん:04/03/12 04:33 ID:???
>>979
ニフティ内の権力争いにおいて、アンチ細江の立場を取るために書いたのが馬場論の最初。
それまでは普通に強いキャラプレイヤーだったよ、あいつ。

981 :NPCさん:04/03/12 04:33 ID:???
そこで俺は980をGetして、次スレを建てようともくろんでみよう。

982 :981:04/03/12 04:36 ID:???
ちくしょう、だめだったか…。   ○| ̄|_

983 :980:04/03/12 04:37 ID:???
>>981
任せた。

984 :NPCさん:04/03/12 06:43 ID:???
細江と馬場だったら馬場のがマシに見えないか?

985 :罵蔑痴坊:04/03/12 06:47 ID:???
たけすぃに便乗してみるか…


馬場ッキュアッ 馬場ッキュアッ
馬場講座 馬場講座 馬場講座 馬場講座
コスティで キャンキャン 尊師は 馬場ッキュア〜〜

アンチと信者またケンカ ぶっちゃけありえない!
セッションしてても二体は むちゃくちゃウザいしぃ
お互い議論を乗り越えるたび キモく イタく なるね☆
CharaPlay RolePlay 分けてるんだから 萌えキャラなんてメじゃない!
別人格に なりきってるでしょ シナリオなんて吹っ飛ぶぅ〜
理論の穴 叩いて思いっきり もっとバリバリ!

馬場講座 馬場講座 馬場講座 馬場講座
コスティで キャンキャン 尊師は 馬場ッキュア〜〜
馬場ッキュアッ 馬場ッキュアッ

986 :NPCさん:04/03/12 07:48 ID:???
>>984
細江はプロだからなぁ。
プロになった友人(知り合い?)を自慢することだけが楽しみの馬場と
どっちがマシかは自明だろ。

987 :罵蔑痴坊:04/03/12 08:01 ID:???
どうもちぐはぐだな、我ながら。


たった一人きり 馬場の存在が
いつかNifの全て変えるだろう
ここにあるものは机上?空論?
Isi kettei 始まっている
キャラプレイという罪とキモ過ぎる罠
なりきりになる前に叩き出そう

嫁に嫌われたから
キャラプレイを笑う
したことないハズはない
それでも信者よ叩け
めくるめく毒舌
過去となったコラムに
切り札は 君の中
失笑を買うネタにして
CharaPlay RolePlay

988 :NPCさん:04/03/12 08:03 ID:???
まあ嫁がいるという時点で、オタクの中ではすごいアドバンテージだからな。
(一般人の間では当たり前であっても・・・また嫁が腐女子であっても)
それで尊師は俺はオタクよりは一段上のステージの人間だと思っちゃったんじゃない?

989 :NPCさん:04/03/12 08:29 ID:???
俺は細江の方が「プロ」の分だけたちが悪かったと思うよ。

990 :NPCさん:04/03/12 08:47 ID:???
いまだにNifを引きずってんのか。
そろそろ埋めてしまえ。

一緒にfjも埋めてもらえるといいんだが。

991 :NPCさん:04/03/12 09:44 ID:???
>>989
そういう「プロ敵視」って下らないと思うな。

実際のとこ、細江弘美の影響なんて知れてるわけでさ。
迷える子羊どもを野に迷わせた馬場尊師の方が現実として質が悪いぞ。

992 :NPCさん:04/03/12 13:34 ID:???
実際俺は細江弘美が一体何をしたのか全く知らないわけだが。

まんまと馬場講座に乗せられる方が悪い罠。
読んだ当時も年齢いってたからかフーンとしか思わなかった。

そんな俺は次スレはいらない派。オモロ系サイトスレでよかろ。

993 :NPCさん:04/03/12 13:38 ID:???
そういや今回のスレはスタンダードスレから生えたんだっけな

994 :ナニ:04/03/12 13:39 ID:???
おれも去年初めて読んだし、ゲムは休止中だったから全然なんともおもわなかったナ(笑)。へー大変だなって感じ。
.NETと同じく浦島君なおれの知識にはなったけどねー(笑)。

995 :NPCさん:04/03/12 13:42 ID:???
はじめの方にも書いたけど、西尾の子分だったわけよ、馬場って。
それでもって西尾がアンチ細江だったわけでさ。つまり、そういう状況だったのよ、当時のニフ。
親分のご機嫌取りのために書かれた文章がまともじゃないのは、ある意味当然な訳で。
でも馬場論のせいで親分と子分の立場が入れ替わった感があったのは笑えたな。

996 :NPCさん:04/03/12 13:54 ID:???
まあ、単なる印象だけど。
この板で語られるときの順番は馬場→細江が多くて、
細江は尊師の引き合いとして語られるばかりで、
単体で出てくることは少ない気がする。

この板が適正なサンプルか、も置いてるが(w

997 :ナニ:04/03/12 13:58 ID:???
細江がナニをしたのかわからんのですよね。実際の所。

998 :NPCさん:04/03/12 14:03 ID:???
明らかに尊師本人がヲチネタ向けってことだな

次スレ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1053620889/

999 :NPCさん:04/03/12 14:05 ID:???
昨今の様子をみる限り
>998
で良いんじゃねぇかね……

1000 :NPCさん:04/03/12 14:06 ID:???
1000ゲトー

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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