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「成り」の起源

1 :名無し名人:03/01/09 20:31 ID:s89sDGo7
「将棋」や「チェス」が白兵戦をモデル化したもの、というのは有名な話ですが、
なぜ兵が敵陣に入ると強くなるのでしょうか。
納得のいく答えや面白い答えはないでしょうか

2 :Hikky ◆Q13MAht0qk :03/01/09 20:35 ID:oQwyx+Xb
2GET!!!

3 :名無し名人:03/01/09 20:36 ID:NO37xvTy
>>1
女性格闘家が脱げば脱ぐほど強くなるのと理屈は一緒。

4 :名無し名人:03/01/09 21:58 ID:Dd2yuUZN
ころすけなりぃ〜〜〜〜〜

5 :名無し名人:03/01/09 22:10 ID:2iDxYjhz
敵陣に入って弱くなったら、
前進することをためらうため、
戦いにならないからか?

6 :名無し名人:03/01/09 22:20 ID:bJHhdirH
敵陣に入って敵の兵糧を食べて強くなります。

7 :名無し名人:03/01/09 22:23 ID:ECjRFG7N
>>4 言おうと思ったらガイシュツだった

8 :名無し名人:03/01/09 22:26 ID:vvlsGvEm
歩、香、桂は後ろに下がれるようにしないと、埒があかないというのはある。

9 :名無し名人:03/01/09 22:29 ID:ECjRFG7N
経験値が規定値に達し、レベルが上がるから

10 :名無し名人:03/01/09 22:36 ID:vD8tzRKQ
敵陣に乗り込むともう後には引けないと思い吹っ切れるから。


11 :名無し名人:03/01/09 22:42 ID:Ywm5ahfk
いじめられっこは泣くと強くなるから

12 :名無し名人:03/01/09 22:46 ID:0a+eHxBP
青いキャンディを食べたから。

13 :名無し名人:03/01/09 22:52 ID:0+FR3yMv
昔の大金持ちは明り取りにお金を燃やしていたから

14 :山崎渉:03/01/10 04:46 ID:ySmpXxim
(^^)

15 :名無し名人:03/01/10 05:36 ID:H3n8ZSy9
チェスの場合

ポーンが動けなくなるから
取り捨てルールなので異常にドローが多くなるのを防ぐため


将棋の場合

敵陣に攻め込んで褒美として金をもらったから

16 :名無し名人:03/01/10 05:37 ID:E4VdJyal
>>4
言おうと思ったら(略

17 :反転石:03/01/10 05:47 ID:YIn/PwtF
完済人はチョソだから

18 :4:03/01/10 07:29 ID:GF04gPWf
どーもナリぃ。

19 :山崎渉:03/01/10 17:07 ID:Wor7h6hB
(^^)

20 :名無し名人:03/01/10 20:10 ID:VnIBz2OP
個人的に納得できる考え

古来敵陣を攻める時は相手の防衛ライン(城壁等)突破口を
開くまでが大変でそのあとは比較的楽に行くケースが多い。(旅順攻撃、
ノルマンジー上陸、トロイの木馬、テルモピレーの戦い等)だから戦士は敵陣に入ることに
必死になる。それは名誉でもあり、またその後の戦いを有利にする。
その辺をシミュレートしたんじゃないかな。

21 :名無し名人:03/01/11 18:25 ID:sZGy0J/l
うむ。いい考え浮かばんな。

22 :名無し名人:03/01/12 00:37 ID:7eySjdHZ
「敵軍の武器を奪って使用できるようになるから」ってのは?

相手の駒を取ったらどこでも自由に打ち込めるのは欧米では
パラシュート部隊と説明してるらしいな。

23 :名無し名人:03/01/12 00:53 ID:nyM/J+7+
敵陣に乗り込むという武功によって、昇進したという事では?

24 :名無し名人:03/01/12 05:15 ID:hblQ+qb/
成りは成り上がりの成りなり

25 :名無し名人:03/01/12 17:18 ID:OqFOP6wN
いや
成り上がりの成りが成りから来ている

26 :名無し名人:03/01/12 18:22 ID:PDFXx+JZ
安田成美の成から来ています。

27 :名無し名人:03/01/12 23:00 ID:OqFOP6wN
金日成の成から来ているニダ!

28 :名無し名人:03/01/26 09:59 ID:b8YbElye




29 :名無し名人:03/01/26 10:05 ID:54i3eXo6
急に金持ちになる→成金
急に強くなる→成(金)

ということだ

30 :名無し名人:03/02/04 15:52 ID:4UYGnc+g
24の成りと成らないってのド真ん中押したらどうなるんだ?

31 :名無し名人:03/02/13 04:43 ID:gjuDILNP
>>30
バグる

32 : ◆wUrXoJyMg6 :03/02/16 01:00 ID:0bv0mi+7
test

33 :名無し名人:03/02/28 18:22 ID:NDwGK/xg
age

34 :名無し名人:03/03/09 17:28 ID:O15wI+KZ
miyaはわるきうないよ

35 :    :03/03/09 17:40 ID:0UhdklKo
敵の城内に入った兵士は城外の兵士よりかなり有効なんだよ。
それが成りだ。


36 :名無し名人:03/03/23 13:54 ID:arFQpaqX
miyaから将棋を取ったら何も残らない
miyaから補聴器を取ったら何も聞こえない



37 :名無し名人:03/03/23 14:00 ID:arFQpaqX
miyaから将棋を取ったら何も残らない
miyaから補聴器を取ったら何も聞こえない


38 :名無し名人:03/04/07 14:05 ID:hb8YxHeN
結論は?

39 :名無し名人:03/04/10 15:13 ID:MG0BjUng
miyaが生まれたことにより成りができた

40 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

41 :山崎渉:03/04/20 00:17 ID:7KTVgU59
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

42 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:32 ID:0S8XbBkI
(・∀・)ニヤニヤ

43 :名無し名人:03/04/26 12:40 ID:YKRr5d69
なるな

44 :名無し名人:03/04/27 12:00 ID:Mfg/BeSr
成りと成らずを選択できるってのも、何かヒントになりそうな。

45 :名無し名人:03/05/05 15:55 ID:sUjYWAZw
漏れはmiyaを応援するぜ





46 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

47 :名無し名人:03/05/10 11:22 ID:neLFtp9I
逃亡防止のため敵陣に入るまでは後ろに引くことは許されてないから。

歩だってポテンシャルは金と同じなんだよ。

48 :名無し名人:03/05/25 13:07 ID:0IpXwf25
miya



49 :山崎渉:03/05/28 10:12 ID:yvbBwSWn
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

50 :名無し名人:03/05/29 16:54 ID:lepXKEPo
やっぱり「ならず者」なんて言葉も、敵陣に入っても不成をかますようなひねくれ者に由来してんのか?

51 :名無し名人:03/05/30 08:38 ID:J+9S9jcQ
>>50
オモロイ

52 :名無し名人:03/06/15 13:13 ID:wpO5J4+a
miya

53 :名無し名人:03/06/19 23:08 ID:kNgSxv97
要するにあれだ
同じチンポでも童貞のチンポと
敵陣(女体)に1度でも入ったチンポは格が違うってことよ

54 :名無し名人:03/07/01 12:28 ID:wctVdOC7
ここの住人はタイのマックルックを知らないん?
貝(歩兵相当)が敵陣に乗り込むと駒を裏返して成れるよ。
日本将棋もコレがモデルかと。

55 :山崎 渉:03/07/15 09:23 ID:mUJoouB+

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

56 :名無し名人:03/07/26 08:35 ID:WMASlSVT
>>54
裏返して成る起源はそのあたりかもしれんが「成る」ことの起源はもっと
古いだろ。チェスにだってプロモーションがあるし。

57 :名無し名人:03/07/26 08:42 ID:jYGexw08



58 :山崎 渉:03/08/02 00:48 ID:/yjlDgU+
(^^)

59 :名無し名人:03/08/13 07:07 ID:XcA5GBCX
>>53
じゃあ不成ってのは、要するに発射してないってことか?


60 :山崎 渉:03/08/15 10:44 ID:tNR3/7pk
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

61 :山崎 歩:03/08/25 02:35 ID:/+A1ixrO
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎あゆむ


62 :名無し名人:03/08/25 18:06 ID:PTBlvId3
将棋の成りは象棋(チャンチ)の河を渡った後の動きが
元でそ。 自陣は守りだけだから、軍師の指示されるまま前へ
敵陣に入れば相手の首の数だけ能力を認められるから
エキサイトして能力以上を発揮する。 象棋も河を渡るまでは
前へ一つだけど、河を渡った途端横に移動できる。

チェスはポーン以外の駒の能力を高め過ぎた為、つじつま合わせ
の為にプロモーション(だっけ?)を付けている。
#殉教・殉職の思想が強いから、ポーンが生き残る考え方は無い筈

韓国(北朝鮮?)の奴のルール知らないから過程は推測出来ないが
手持ち(同一民族)を使うルールが追加されたから、成りの選択が
可能になったと思っている。

63 :名無し名人:03/08/25 22:02 ID:xFOQavAK
>>62
なんか象棋に詳しい割りにかたよった知識の持ち主だね。象棋は知ってるけどチェスも
チャトランガも知らんという人間の典型的な単純思考。「プロモーション(だっけ?)」
なんていいかげんな記述をする人の意見は信用しないほうがいいですよ。

前進しかできない駒が敵陣に入ったら動けなくなるのを避けたいでしょ?チェスと
将棋の共通の起源であるチャトランガにすでに「成り」があったと思われている
そういう事実を無視して成りの起源を象棋(チャンチ)以前にさかのぼらず
いいかげんな記述で「つじつまあわせ」と断じる論理はまったく合理性を欠く。
英語が読めるなら"no promotion" Xiangqiあたりを組み合わせてググって
見るといい。中国も韓国は世界のチェスvariantsのなかでは「成り」の
役割を低めていく方向にあったゲームだということが良くわかる。

ちなみに裏返して成るのはタイと日本にみられるのは事実だがだからと言って
裏返して成るのはタイ起源という考えはまだ定説といえる状態ではないと思う。
実はタイの将棋はアジアのチェスのなかでも西洋のチェスに近いという側面も
あるのですよ。



64 :62:03/08/26 14:31 ID:iRMILraV
>>63
チャトランガって双六でしょ。 サイコロ振って遊ぶ奴。
成りと言う考えが有ったとは思いにくい。
有っても、次の敵を狙う為のステップとして扱われたでしょう。
4人で遊ぶゲームだけど、最終的にはタイマンになってしまうので
現在の形式になっているんじゃなかったっけ?

駒の性能が低いと地味になるので、駒の数・性能を増やし
戦術ゲームとしての側面が無くなった(虐殺ゲームになった)時点
で、ルールを追加している。
成りを少なくしないとゲームとして成立しなくなるから
成りの要素を持つ駒を減らして、誤魔化した。
チェスはポーン(兵卒)が敵陣に到達する事なんか考えない。
もし考えていたら、成った時専用の駒を用意するでしょう。
側面からの攻撃が可能な機能を持たせ寄せに参加出来る動きを持たせる。
最低限自分の動かす兵卒の数だけはストックとして用意するでしょう。

実際にチェスをやった事有る? コンピュータゲーム無しで。 >63


65 :63:03/08/26 15:46 ID:7qIB4yzt
>>64「チャトランガって双六でしょ。」「プロモーション(だっけ?)」

この二つの言葉で君のチェス将棋系ゲームの歴史に対する認識がいかに甘いかは
明らかになってしまったのですよ。少なくともチェスをやりこんだ人間が
「プロモーション(だっけ?)」なんていう言葉をはくとは私には信じられない。
たとえやりこんだ自負があったにしても君のチェス将棋系ゲームの歴史認識は
相当偏向している。まあそれもいいか。2ちゃんだし。ただチャトランガがただの
双六ではないことを知ってくれるとうれしいけど。

チャトランガとシャトランジ
歩兵が最後のラインまで到達した場合、チャトランガではその列の駒に昇進します。
つまり船の前にいる歩は船に、馬の前にいる歩は馬に昇進します。これに対して
シャトランジでは全て将軍に昇進します。
http://www.ffortune.net/play/bgame/syogi2/chaturanga.htm

将棋の祖型チャトランガを指してみるスレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034746738/


66 :名無し名人:03/08/26 23:49 ID:WHbLfEqH
>>62#殉教・殉職の思想が強いから、ポーンが生き残る考え方は無い筈
>>64 チェスはポーン(兵卒)が敵陣に到達する事なんか考えない。

そもそも意味不明なところが多い文だが、この辺の発言はネタなのか本気なのか?
トップレベルの戦いの終盤ではいかにポーンがプロモーションできるかどうかが勝敗を
分けるケースがとても多いよ。専用の駒を用意しないのは先にひとつでもプロモーション
した側がまもなく勝つケースがほとんどだから。(実戦ではほとんどクイーンに成る)
俺の印象では>>62=64氏はチェスの面白さを理解しているとは思えんし西洋の文化にも
相当反感を持っているようにみえる。

67 :62:03/08/27 13:42 ID:O+ucrTu0
トップレベルの戦いってお互いの手を潰しあい、動かす駒が無いから
ポーンに頼っているだけ。

チェスは相手の戦力を少ない戦力で削り取り、相手の王を追い詰める
のが楽しみだと思っている。 チェスは駒そのものに十分な戦力を
を持っているから、成る行為自体不要だと思う。
>>66氏が言う「チェスの面白さ」がプロモーションに有るとは思えない。

「西洋の文化に反感」は多少有るかもしれない。
最終地点に到達するまで兵卒に能力を与えず、神の為・王の為と言う事で
使われる。 今起きている戦争なんかは、その延長線上。




68 :名無し名人:03/10/15 22:05 ID:P/ZXtN4E
miya

69 :武田信勝 ◆mfs/MihATA :03/10/30 00:57 ID:uTUdQsfj
袁術陛下?

70 :名無し名人:04/01/19 12:45 ID:CYO9vWK6
全てのポーンは潜在的なクイーンです。

71 :名無し名人:04/01/19 12:47 ID:WUnrd66U
コロスケ

72 :名無し名人:04/01/19 15:10 ID:HEGIGSIB
チェスのプロモーションは強烈だな。
歩兵がいきなり竜王になるようなもんだもんな。

73 :名無し名人:04/02/09 13:13 ID:gHCX/eQT
チェスについて無知な>>62がはるか昔にいたスレはここですか?

74 :名無し名人:04/02/09 13:16 ID:Hg8vfTtQ
>>62
シャンチーより、マックルックの成りが近い。
敵の三段目から成れ、駒を裏返すのも同じ。

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